Re: [政治] 有關公投門檻請教
※ 引述《yichacid (即位拂拭..)》之銘言：
: 發表一下我的看法 @@"
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: 首先 臺灣選制必然趨向兩大黨 我想 這在你提出的第一點上
: 跟那種「多黨 多方勢力合作協商妥協」的政府結構 有本質上的不同
: 再者 你自己有提到一個問題 但是 或許你的思路大多由執政者的角度出發
: 所以 非執政黨提案的部分你沒有繼續去深究 而魔鬼藏在這裡
: 推文其實有說到 你的第二點把總統抓進來還讓他有否決權本身很怪
: 而且 這個問題比你想像的要大很多很多
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: 『多數民意的非執政黨提案 在代議士票數未達到70%時 可以被總統否決 待任期結束』
: 我先說結論 這點讓70%門檻幾乎只對在野黨的提案有效
: 執政方無需70%代議士的反對票 就擁有技術性否決的操作空間 後述
: : 原文恕刪
: : 關於公投小弟有個概略的拙見
: : 公投應該是現行代議制度的延伸
: : 1.立法院朝野無法達成共識的法案才交由公投由直接民意來完成
: : 例如法案須由立院70%同意此法案才算通過或70%反對該法案才算否決
: : 而剩下的就是無法達成共識的法案
: : 所以應該要提高立法院門檻避免國會由單一政黨甚至總統獨裁決定政策
: 我舉的例子是「兩岸協議監督條例」需不需要訂定？
: 這種 執政黨偏向反對 的案例
: 基本上 兩黨很可能都無法通過70%的門檻
: (實際上 在剛性政黨黨紀的約束下 代議士未必依選民意願進行投票
: 況且 在臺灣 政黨同時也代表選舉資源的挹注 有這兩點 我們的討論都只是假設而已
: 不過假設歸假設 還是可以來看看問題何在)
兩岸協議監督條例的出現是因為立法院是採過半同意，
所以我說要"提高立法門檻"，避免單一政黨掌握行政與立法機關
導致執政黨能強行通過爭議法案
如果執政黨提出的兩岸政策無法得到70%或80%以上(假設)立委同意
便交由人民公投決定兩岸政策
當然總統還是有否決權，否決了那這個政策在總統任期內便不能再提出
: : 2.而無法達成共識法案是否訴諸公投，總統擁有否決權
: : 但經由總統否決之法案於總統任期內無法再提出
: : 因總統是由人民直選也代表總統擁有民意支持
: : 由總統把第二道關卡，也可避免無意義的公投
: 於是 總統否決「監督條例」的訂定
: 在任期內無法 也無需再次提出
: 咦？
: 對執政黨來說 如果可以達到70%的反對門檻最好
: 但是 如果達不到 執政黨只要有30%的反對票 就可以讓在野黨拿不到70%同意
: 接下來直接由總統否決就好 (執政黨會沒有30%票？不可能嘛)
: 而且 這個方式把部份爭議法案的決定權交到 僅僅『一個人』手上 @@"
: 同理 其他議題一樣可以依此方式否決 而且還可以否決的非常輕鬆
: 至少 在總統任期裡 在野黨的提案可以合法的等於從來就沒有存在過
既然提高了立法門檻，避免了執政黨獨裁政策，那監督條例是否還需要訂定?
這樣執政黨想要執行的兩岸政策，具有爭議的法案一定會交由公投決定
當然總統還是有否決權，執政黨提的兩岸政策會公投由人民決定
在野黨提的會被否決，那你就努力點選上總統
如果在野提的是多數民意但被總統否決，那下次選舉時不就很好拿來說嘴了嗎?
而且可以說這是"總統"否決的
這就是我把總統拉進來的主要用意，看似權力很大，但"責任"也很大
我們都知道現行的兩岸政策總統都是幕後黑手，
但真有問題時他可以撇得一乾二淨，都是THEY的問題
: : 3.將送交公投之法案將無任何門檻限制，跟一般選舉一樣由相對多數人贊成之法案成立
: : 今天即使投票率很低也一樣，都給你機會表達意見了你還不來投票應該也沒啥好說的吧
: 理論上是這樣 不過實際上 執行起來會順利嗎？
: 我同意你的想法 但是不敢樂觀 :P
其實就是很簡單的想法，立法院審不出來的才交由公投決定
把法案完完整整的拿給人民表決，就跟立委表決一樣
沒有連署門檻問題
沒有題目問題
沒有誰該製訂題目問題
: : 4.每年需公投之法案應該要有數量之限制，若太多則表示國會無法發揮代議制度功能
: : 國會應該解散重選，遭解散之國會議員無法參與補選，補選之任期至下次大選為止
: : 所以這樣的制度我們會有常態性的公投，可能每年固定一天會有這樣的投票
: : 可能以年中結算需公投之法案，總統於一個月內決定公投之法案
: : 然後於當年底投票
: 姑且不論時效上是不是合理
: 更大的問題在
: 「需公投的法案數量」跟「正反雙方未達70%門檻的法案數量」是兩回事
: 你解散國會的門檻是「公投案數」代議士無法代表民意確實可能讓「未達門檻數」增加
: 然而 公投案必然變多嗎？未必喔
: 依你的方式 「未達門檻的法案」是否成為「需要公投的法案」還有一道流程
: 「總統可以用否決權 減少或增加 需要公投的法案數」
: 一者 你的方式賦予了總統「裁決爭議法案需不需要公投」的生殺大權
: 那總統當然優先把「自認為不會過」的提案通通否決
: (這些 通常才會是需要訴諸公投的議題)
那下次大選時，競爭者一定會拿來說嘴
讓我們看看"總統"擋了多少法案
這樣的總統你還要選他嗎?
藉由總統的否決權來放大檢視總統，任期只有四年，是權力大?還是責任大?
: 而且 總統還可以在國會多數時 不讓公投法案過多 確保人數優勢不會因解散而消失
如果你是總統，你會如何用你的否決權?
否決掉多數民意的法案，對你的政治之路有幫助嗎?
再者甚麼是多數民意的法案?這就要考驗總統的智慧了
不然就PASS，那就真的是THEY的事了
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: 反過來看 朝小野大時 可能是另一種狀況
: 這一點我存疑 但是 在某些情形下
: 總統會不會多了一個可以技術性解散國會的方式？(只要一直用30%杯葛議題就好)
: (當然 你會說 黨籍立委如果不想失業 不會配合 這個..難說
: 對上黨紀 伸頭是一刀 縮頭也是一刀 確實難以預料 在代議士任期之初肯定很難
: 但是 任期接近尾端時 面對重大爭議
: 我是黨主席兼總統 能不能用近在眼前的下任期立委提名權來交換？可以喔
以民進黨來說，解散國會代表黨裏面少了64人能當立委的人
這裡面可能有許多戰將，補選時你要派誰出來頂替原本的戰將，選的贏嗎?
你可能會說那就再搞一次技術性解散，若你第一次補選還是64人
那表示第二次補選你有128人無法參與，第三次就是192人
所以技術性解散國會當然可以，但也有相當的風險
: 再來 這樣說好了 跳脫出這個點 你會發現
: 制度可能迫使政治人物不去專注法案本身 而是以法案之外的因素來考量該不該通過
: 這種狀況 已經是根本上的偏差了)
: 結果 探討法案上的精力 大多都轉移到了算計門檻上 要怎麼利用法條讓投票最有利
: 你的第四點 理論上好像可以讓代議士因為不要讓公投法案數過多 而迫使他們去妥協
: 但是實際上 總統可以動用否決權的同時 這一點就變得不再存在
: : 以服貿這個議題來看，今天行政院提出服貿的政策交由立法機關審議
: : 立法院朝野無法達成共識，於是列入年底之公投議程
: : 若總統覺得沒必要公投動用否決權
: : 於是服貿這政策於該總統任期內不得再提出
: : 若總統覺得需要執行這個政策便交由人民決定
: : 反方向來看，若今天是在野黨提出法案而無法達成共識
: : 總統也否決公投，但多數人民贊成此法案怎辦?
: : 那就四年後總統投給該政黨再提出便成
: 這裡..有問題
: 一者 如果第二任又是同樣的總統當選了 可以再次提出嗎？
可以再次提出，把每次選舉當作個體這樣比較單純
: 還是說 同一個人選上總統 代表無須討論原
: 若是如此 兩任期 八年其實很長
: 要假設八年的時間對原議題的支持反對族群從來就沒有變動過 很不合理
: 再來 有爭議 當下不解決 而是擱置四到八年 太脫離現實
: 「把所有爭議法案擱置 到下任總統選舉 再解決」其實很是弔詭
: 舉個例子 如果不是同一個人 但是我支持同一黨推出的新任總統候選人呢？
: 如果 我對擱置法案一不同意 法案二同意 法案三不同意 新候選人相對同意
: 那..要怎麼投？各個法案的同意與否 與 總統選舉包裹表決 用一票就想概括 合適嗎？
我想這是另一層面思考的問題"總統是在選甚麼?"
選美嗎?
選政策嗎?
選發洩對象嗎?
所有施政的功勞都是總統的
沒法施政的都是THEY的錯，在野黨杯葛我也沒辦法
而這套制度可以讓執政的法案不會被在野黨杯葛
由公投來決定那總統就沒話說了吧
而被總統否決的法案我們社會大眾也可以明確的檢視
這個總統擋了多少我們需要的法案
下個任期我們還需要這樣的總統嗎?
至於當中可能有些你同意有些你不同意
每個人心中都有一把尺，優劣順序就由您自個兒判斷
起碼這樣制度有個比較明確的東西擺在眼前讓你判斷
: 再來 要問 代議士的角色在哪裡？法案審議從來就是代議士的事
: 但是奇怪的是 在這個制度下 代議士好像不是需要出來面對的對象
代議士顧民思議代替人民處理議事，這就是它的角色
都花錢請你幫忙處理議事了，你還處理不好，
搞到還要讓我們人民自己投票決定，那就是代議士的不對了
麻煩你別幹了我們再請另一批人來吧
整個過程中他不需要面對嗎?
再者，依現行公投法及現在大家的思維方向
似乎代議制度與公投是兩條平行線
任何公投議題只要經過連署通過都可公投，那還要代議士要幹嘛?
而且這樣還有個問題，公投的項目題目誰來制定，制定標準在哪?
誰能保證公投題目不是浮濫無意義的題目?
是不是還要再來一次公投"請問你想不想維持現狀穩定發展?"
這種毫無政策面及無聊的題目呢?
所以小弟才認為"公投應該是整個代議制度的延伸"
他不應該有門檻，門檻應該設在立法院
他不應該有題目，應該是立法院無法處理的法案原封不動交由人民決定
: : 關於公投經由上面四點的重重把關，避免公投題目的浮濫，也沒有門檻問題
: : 一些朝野無共識的重大政策又可經由直接民意的決定
: : 以上關於小弟概略的拙見請多多指教，謝謝
: 以上 把總統拉進來 還放否決權在他手上
: 擴權擴的實在大到嚇人的程度啊 @@"
: 結論：可以預見的是
: 1.「會上綱到需要公投的爭議法案」只要非執政黨所提
: 幾乎必然被「總統的否決權」擋下而無法成案
: 2.再來 執政黨只要有30%的代議士 就擁有任期內絕對的否決權
: 而且還是僅僅需要一人意見的否決權
: 實際上 以我來看 這比現行的「不公投法」還要可怕好幾倍
: 一來 現行法至少還讓你投 而否決權是一人意見直接檔掉
: 再來 你只看到了不影響公投結果 而沒有看到 總統可以藉否決權直接插手一般法案啊
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: 所以 由總統來擔任篩選者的角色
: 肯定大大大大大大大大大大大大的不妥喔 @@"
仔細想想，是現在總統的權力大還是擁有這種否決權的總統權力大?
這樣的架構在國會、總統與人民之間隱約有個拉扯在
當然這樣的想法很概略，歡迎指教^^
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