Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你

看板NTU作者 (Morning)時間12年前 (2013/04/18 14:31), 編輯推噓42(44推 2噓 118→)
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看到大家開始討論「歧視」與「討厭」的不同， 還有同性戀究竟是不是「弱勢」，有沒有「公開發表」的自由， 個人覺得很有興趣，想提出一些還不成熟的看法，請大家多指教。 關於同性戀是不是弱勢，我想很多持反對意見的人都會覺得現在社會上有許多高地位的 同性戀，同性戀不一定都很窮或是很可憐。 甚至有很多支持同志、捍衛同志權利的人到處發文、侵害不喜歡同志人的表意自由。 我不是道德魔人，也肯認每個人都有喜歡什麼和討厭什麼人的權利。 但是為什麼會有那麼多人跳出來特別強調不要歧視同志，這真的是其來有自。 美國法上對於平等權的審查發展出一套理論，其中強調所謂的「嫌疑分類」， 簡單點來說，就是認為有某一個群體，他們「特別容易受到歧視」， 因此要特別加以保護。 而如何認定嫌疑分類的學說有很多種，其中特別強調的是「歷史性的受歧視地位」。 譬如說現在我們所討論的同性戀者， 在早期的台灣社會中，他是被汙名化很深的一個族群， 不論是在學校正規教育或是社會媒體的傳播，都告訴我們的爸媽、爺爺奶奶： 同性戀是一種精神疾病、同性戀的人都不健康不正常、同性行為很噁心等等 如此幾十年下來，雖然目前漸漸有所改變，同性戀從精神疾病中除名， 但是這樣的思想還是在代間傳遞，爸爸媽媽還是會告訴我們那是一種不正常的事， 或是同性戀很噁心等等。 也因此我們大多數人從小就會先入為主地認為這是種不健康、不正常的現象， 而不正常自然容易連結到所謂的「噁心」這種說不上來為什麼的反感反應。 再舉個例子來說 同性戀易受歧視表現在我們容易「類化」我們的討厭。 譬如說今天我們看到一對異性戀的男女公然接吻愛撫或做一些誇張的舉動， 今天我們不會因此而討厭「異性戀」，而可能會個化到某些更細微的特徵， 像是注意到對方的年齡很小，所以歸因於是小鬼頭什麼的。 但是只要今天是一對同性戀，他們只要公然的表達親暱， 很容易就被說「噢同性戀都很囂張」，而把某一對同性戀的舉動類化到整個群體。 因為「同性戀」這個不利特徵已經被挑選出來而深植在我們腦海， 所以我們很容易去把任何我們看到的同志所做的任何我們不喜歡的舉動， 全部疊加在一起，然後推到同志這整個群體。 所以說，討厭同性戀跟討厭隔壁的帥哥不一樣， 如果今天是在一個權力對等，同性戀不是「易受歧視族群」的話， 那的確也許不用那麼serious的討論這個話題。 但是在今天，台灣社會還沒有把同性戀去汙名化， 至少到我們父母那一代的官方教育都還是同性戀不健康、異常。 而在法律上也不認為同性戀可以與同性伴侶結婚， 在法律上把同性戀視為「次等群體」之下， 去特別強調不要公開討論並不是一個高道德標準魔人的舉動。 舉例而言，德國跟一些西歐國家，對於猶太人的保護更是有過之而無不及。 猶太人也不是我們腦中的「弱勢」模樣，他們甚至很多人都比多數德國人有錢。 但是因為猶太人也是受歷史性歧視的民族，"曾經"被納粹壓迫。 因此在德國只要行納粹軍禮、或有歧視猶太人的舉動， 這是動輒被驅逐出境、丟工作的事，也有正式立法保護。 這樣對人民自由的限制更大，可是為什麼重視人權的德國立法通過？ 原因就在於某些特定的弱勢確實特別需要保護， 唯有透過這樣的保護他們才能脫離被歧視的地位。 這也是很多學者在談到對於弱勢的優惠性立法時常提到的「非過正不足以矯枉」， 而不是認為這些作為「矯枉過正」。 關於言語會造成多大的傷害，這點可以參考一下美國法學者(最常被引註的第一、二名) 麥金儂的《言語不只是言語：誹謗、歧視與言論自由》(有出中文的!) 看完這本書後，我想大家可以稍微了解到，多數人隨口說說的言語， 究竟會造成怎麼樣的一種傷害。 一些小小的心得分享，請多多指教。 ※ 引述《trees880098 (王品台朔)》之銘言： : （原文恕刪） : 個人意見是，喜歡LGBT或「異」與否是個人自由，要私下聊天講是個人自由，要公開講也 : 是個人自由，更誇張一點要大肆宣傳他不喜歡，都不應該視之為「歧視」。 : 需要強調的是，可以不喜歡不認同，但宣揚「LGBT」或「異」較低等，或是有病，我認為 : 就構成歧視。 : 兩者的區隔在於喜歡或認同與否純然是個人感受，但沒有一種人「較低等」，LGBT跟異也 : 都不是病。 : 批評他們也是其他人的自由，但不應該認定「因為學長是G不吃家聚是歧視」甚或腦補私下 : 談到這種言論的人是怕G學長對他們不軌(至少原文中沒有說被酸的對象有此擔心)。 : 我對於原PO這種可以透視心理或是通靈(?!)的技能好生欽佩。 : 但是，個人感覺喜歡或認同與否(不論是性向或性行為blabla)，不能成為差別待遇原因。 : 舉例來說，業主不能以LGBT的性向限制應徵者，因為這不涉及工作能力；不能以性向決定 : 誰有公民權；不能以性向作為能不能搭捷運的條件......諸如此類的 : 這是我對「歧視」和「不喜歡、不認同」的理解 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.195
噓
04/18 14:34, , 1F
問題是何時已經矯枉不用繼續過正呢？
04/18 14:34, 1F
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特權者抱持特權的論述就是妳這個樣子
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我真的不想回你耶囧 反正你一開口就先給別人冠上一個罪名 如果你真的要跟我討論 麻煩你先找一下 究竟我們現在法律上哪裡在矯枉矯得夠正了？ 同性戀真的跟一般人有一樣的法律上或實質上地位了嗎? 我有舉例譬如說婚姻不合法化就是一種次等、認為還是有病態、不正常的證明 換你舉例囉~ 台灣目前並沒有針對同志的反歧視法 並沒有積極「矯枉」的措施 可能有的是之前說要把同性戀放進課本 但是後來也被打掉拉(攤手) 大家只是今天同個學校 針對這個議題提出討論和呼籲而已 距離整個國家整個社會還遠得很ˊˋ
→
04/18 14:35, , 3F
何為矯枉，何為過正，怎麼認定，要不要公投啊(敲碗
04/18 14:35, 3F
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至少到法律上先平等囉~
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你可以搜尋一下逆向歧視
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回一下樓上兩位 注意一下 台灣並沒有如外國訂立法歧
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更正:反歧視法耶 所以說我們現在根本沒有在矯枉喔
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何謂過正呢? 只是今天大家出來呼籲一下就過正了嗎?
04/18 14:37, 8F
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to appoo大: 我所說的這些論述在學理上叫做反壓迫理論
04/18 14:38, 9F
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反壓迫理論正是為了回駁"反歧視理論"而發展出來的
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推
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台灣有平等法
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推
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這時候就有些原本無視別人感受的人忽然變得心理脆弱了lol
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推
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= = XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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04/18 14:38, , 14F
所以說選很難認定嘛，公平本來就是一種感覺
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至少不要讓人不公平感完全湧現
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個人感受是很主觀的事情
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appoo大在講的是哪一部法律? 也許可以提出來我們再進一
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討論 : ]
04/18 14:39, 18F
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所以我關注的是權利
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04/18 14:40, , 20F
就感覺咩，比上帝粒子更難捉摸的東西
04/18 14:40, 20F
推
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我大概抓到你在講什麼y
04/18 14:42, 21F
※ 編輯: taikobou03 來自: 140.112.4.195 (04/18 14:46)
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你講的反歧視很有可能是在談感受的事情
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例如，不准使用讓弱勢族群"不舒服"的字眼
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但我認為的歧視
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04/18 14:43, , 25F
想講的是機會上的平等
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推
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逆向歧視的維基就有說逆向歧視難以以自圓其說的理由
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不能單純因為性別拒絕讓人工作
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04/18 14:44, , 28F
我的發文也講過這個問題，你可以考慮回應一下
04/18 14:44, 28F
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04/18 14:45, , 29F
哪一篇?
04/18 14:45, 29F
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04/18 14:45, , 30F
兩篇都是喔
04/18 14:45, 30F
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04/18 14:46, , 31F
你講的很籠統
04/18 14:46, 31F
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04/18 14:46, , 32F
我不知道要怎麼回應耶 XD
04/18 14:46, 32F
推
04/18 14:47, , 33F
agree樓上
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推
04/18 14:48, , 34F
很推這篇
04/18 14:48, 34F
推
04/18 14:50, , 35F
逆向歧視的問題就是不能作賊喊抓賊 就是這樣
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04/18 14:53, , 36F
誰做賊誰又抓賊?
04/18 14:53, 36F
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04/18 14:53, , 37F
難道又要異性戀道歉說 生而異性戀 我很對不起嗎?
04/18 14:53, 37F
還有 87 則推文
還有 8 段內文
推
04/18 16:40, , 125F
推
04/18 16:40, 125F
推
04/18 16:43, , 126F
這篇把後面liodon所謂的A族群可能造成的傷害講得更清楚
04/18 16:43, 126F
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liondon 筆誤sorry
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推
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都說是實質平等你還問是不是權利或金錢還是機會？
04/18 16:44, 128F
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什麼的實質啊?
04/18 16:45, 129F
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實質要怎麼平等?
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你要怎麼判斷他有沒有平等?
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推
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就先求法律平等好了 最基礎的平等~ 其它再慢慢改
04/18 16:50, 132F
推
04/18 16:58, , 133F
Appo你們可以站內自己聊嗎= =
04/18 16:58, 133F
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04/18 16:58, , 134F
另外推這篇！
04/18 16:58, 134F
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04/18 16:59, , 135F
uka公開說要實質平等，我就想公開檢驗一下他囉~~
04/18 16:59, 135F
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04/18 17:01, , 136F
而且事實上, 同性戀並沒有相對於異性戀獲得到優惠權利
04/18 17:01, 136F
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04/18 17:03, , 137F
更不用講同性戀因此逆向歧視異性戀 逆向歧視不適用
04/18 17:03, 137F
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04/18 17:04, , 138F
女權才比較有逆向歧視的問題
04/18 17:04, 138F
推
04/18 17:06, , 139F
唉唷，樓上糟糕了
04/18 17:06, 139F
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04/18 17:06, , 140F
誤踩雷區
04/18 17:06, 140F
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04/18 17:06, , 141F
要被水桶了嗎？ 0.0"
04/18 17:06, 141F
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04/18 17:07, , 142F
女權可是NTU另外一塊神主牌啊
04/18 17:07, 142F
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04/18 17:07, , 143F
你難道忘了三寶系列文了嗎
04/18 17:07, 143F
推
04/18 17:30, , 144F
推!!
04/18 17:30, 144F
推
04/18 17:57, , 145F
to appoo: 女權有沒有逆向歧視 和 男性有沒有歧視女姓 不同
04/18 17:57, 145F
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04/18 17:58, , 146F
別故意去點火
04/18 17:58, 146F
推
04/18 18:21, , 147F
推這篇
04/18 18:21, 147F
→
04/18 18:24, , 148F
回原po:我認為基於歷史遺緒過度限制表達任何關於納粹
04/18 18:24, 148F
推
04/18 18:24, , 149F
報不到麥金儂的演講了QQ
04/18 18:24, 149F
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04/18 18:24, , 150F
的訊息就是對言論自由最大的打臉。
04/18 18:24, 150F
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04/18 18:25, , 151F
縱然是無意間的、過失的、開玩笑的(不是開受害者玩笑)
04/18 18:25, 151F
→
04/18 18:25, , 152F
一律以限制其他基本人權(如您說的驅逐、丟工作)等限制
04/18 18:25, 152F
推
04/18 18:49, , 153F
推 追求言語自由不代表能輕忽言語的力量啊
04/18 18:49, 153F
推
04/18 19:57, , 154F
推!麥金儂那本書好看,而且她最近會來台
04/18 19:57, 154F
推
04/18 21:37, , 155F
還請 trees 大定義何為過度？你又為什麼會覺得自己擁
04/18 21:37, 155F
→
04/18 21:38, , 156F
有在公開場合發表對特定族群造成負面外部效果的言論
04/18 21:38, 156F
→
04/18 21:38, , 157F
之權力呢？
04/18 21:38, 157F
→
04/18 21:47, , 158F
樓上你好瞧得起我，我發傻一下講奇怪的話都會有外部效
04/18 21:47, 158F
推
04/18 21:56, , 159F
沒辦法 到底你也是個人類 講出來的話只要被別人聽
04/18 21:56, 159F
→
04/18 21:56, , 160F
得懂 外部效果要避免實在很難啊～～(攤)
04/18 21:56, 160F
推
04/18 23:52, , 161F
trees學弟，言論自由的範圍本來就不是絕對的，更遑論歧
04/18 23:52, 161F
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04/18 23:53, , 162F
視言論利用、幫助創造一個結構性的不平等，及其所帶來
04/18 23:53, 162F
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04/18 23:55, , 163F
的噤聲效果，最後仍誠心推薦你看《言語不只是言語》
04/18 23:55, 163F
→
08/15 23:03, , 164F
推 追求言語自由不代表 https://muxiv.com
08/15 23:03, 164F
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