Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你

看板NTU作者 (恩)時間11年前 (2013/04/18 16:21), 編輯推噓51(52推 1噓 87→)
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NTU版首PO，如果有沒講清楚或誤解的地方請大家見諒。 我想重新整理一下「我自己理解到的黑雲看法以及大眾看法」 1.黑雲認為「人們應該有自由 公開表示自己不喜歡同性戀者(以下用"同"簡稱)是正當的」 在這部分，由於黑雲的用詞問題會讓整篇文看起來想表達出 「討厭某特質進而不想跟"同"待在一起是合理的」， 於是便會面臨到「加深歧視」、「不應該因為討厭同性性行為就討厭"同"」等等質疑 這邊幫他補充澄清(他在回文中有說到過) 他其實並沒有想表達 他不想跟"同"待在一起的意思（雖然他讓大家這麼覺得）， 他只是不想跟「談論同性性行為」的"同"待在一起 個人認為這樣的表示應該沒甚麼問題、不會造成歧視、加深歧視； 我認為適當的表示應該是「我並不喜歡在我面前談論同性性行為的人們， 而這是因為 我就是討厭同性性行為、這讓我覺得不舒服。」 （這種喜好問題可能無從解釋，姑且不說他正當、但至少可以接受、並非歧視） 如果在這種「表達喜好時並不會傷害到別人、加深歧視」的情況下， 大家的反應可能頂多是：這裡不是個版。 2.但真正的問題是，黑雲認為有一群人「看到同性戀就會無可避免的性幻想而感到痛苦， 這種人應該可以正當的不想跟"同"待在一起；同時， 他們不能公開發表自己這樣的痛苦、要壓抑自己大聲宣揚的慾望，對他們來說也很痛苦， 所以他們也應該獲得公開發表這種想法的權利。」 黑雲認為這樣一群人確實存在，而且這樣的痛苦（主觀感）跟"同"被歧視的痛苦不分高低 （請大家先不要砲轟這樣的人不存在、要求舉證） 我想說的是，就算這樣的人真的存在好了(以下將這群人稱為A族群) (1) 只要他不會表現出「大家討厭"同"很正常、很合理」這樣會加深歧視的言論， 　　而只是表達出「我不想跟"同"待在一起，並且我的理由應該是大家可接受的」 　　同第1點的結論，在這種「表達喜好時並不會傷害到別人、加深歧視」的情況下， 　　大家的反應可能頂多是：這裡不是個版。 (2) 但如果A族群還有一種特質是，「不發表"會加深歧視的言論"就很痛苦」呢? 　　（先不要說這是他活該，假設Ａ形成這種特質的過程是天生的，如"同"或黑人） 　　那麼，即使是用最友善的方式（將Ａ的種種特質視為一種不幸的天生特質） 　　大家仍會阻止Ａ發表言論，而這正是黑雲的不滿。 　　大家將A族群視為"不幸的人"這件事，與從前大家將同性戀族群視為"不幸的人"一樣 　　都是因為主流群族不曾體會、理解過這些弱勢族群所面臨的傷害，都是沒有同理心。 　　在黑雲的脈絡、他看到的世界底下， 　　Ａ族群壓抑自己比較痛苦、"同"面臨加深歧視的言論不會很痛苦（至少在NTU版上）； 　　憑甚麼他主張的是"錯的"？ 　　個人看法是，我可以接受黑雲有這樣的主張，我可以接受黑雲不是"錯的"， 　　但當兩者無可避免的衝突時，我們仍會選擇保護「大家較能將心比心的一方」、 或是「在大家眼中損失利益比較小的那一方」。 　　就像有YYY基因的人不去傷害別人、要壓抑自己很痛苦，但我們仍會選擇犧牲他一樣 　　這沒有為什麼，這可能不正當，但這是必要之惡。 (3) 因此，我想建議黑雲： 　　如果你真心想要為這群被犧牲的人爭取一些權益，為他們說說話是沒有用的； 　　就如同以前所有被歧視者，他們都不是靠說說話就能爭取到權益。 　　不管你認為他們是透過權力、集結力量還是想個有渲染力的故事打動大家， 　　那就是你該做的，請加油。 　　如果我對你的看法有任何理解錯誤，我先道歉。 總結是， 當然，黑雲的發言內容造成了傷害，他必須為此負責。 （我想很多人已經討論過這件事了，所以這邊省略） 但我認為黑雲的出發點並沒有錯， 他的確是想為某個弱勢族群發聲（大家都不知道他的存在，夠弱勢了吧！） 只是他的方法完全沒有效果。 另外，我的脈絡跟大家的脈絡是一樣的， 但我也希望，A族群真的存在的話我們能幫助他們，盡量減少他們的痛苦， 所以要怎麼讓大家看到、理解Ａ族群的痛苦，找到任何幫助他們的方式，請黑雲加油。 個人期待這篇文可以有終止這個系列的效果， 如果有一些語病請大家多包涵。 ----------------------------------------------------------- 補充一下，因為好像讓滿多人有這樣的誤會 Q：那如果我看到黑雲就會想像到黑雲性行為的樣子 然後不可避免的很痛苦想要上來大喊我好痛苦 這樣是你覺得可以接受的嗎? OR 那在美國說"我討厭黑人厘語"是否可以接受呢？ 我無意討論是否有A族群的存在， 但讓我重新整理一次他們的特質(我原文所假設的)： 「不說會很痛苦，並且形成他這個特質的過程與"同"、黑人無異」 因為這樣的假設， 我可以接受這群人有這樣的主張（這是他天生的）， 但在目前我們的脈絡下，我們評估利弊後，會選擇阻止他、他會被犧牲。 所以上述的問題，我的答案是：你們會被犧牲，我很抱歉。 ---------------------------------------------------------- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.24.2.245
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04/18 16:24, , 1F
案情急轉直下
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推
04/18 16:24, , 2F
謝謝你的忠告，我會好好反省，思考其他作為
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另外這篇看下來我想你沒有誤解我的想法
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a大的看法 就基督教 伊斯蘭教 儒教的觀點
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我覺得沒什麼不對
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04/18 16:32, , 6F
那想請問一下 如果我看到黑雲就會想像到黑雲性行為的樣
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子然後不可避免的很痛苦想要上來大喊我好痛苦 我覺得黑
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雲好噁心 這樣是你覺得可以接受的嗎? 那NTU板板規改一
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下吧!
04/18 16:32, 9F
在我們大家一致的脈絡底下，你目前只能被犧牲 但如果我們瞭解這些人之後可以有任何方法降低他們的痛苦， 我覺得我們也可以考慮(基於我不理解這些人我現在也無法)
推
04/18 16:34, , 10F
所以就是要衡量A族群該作為造成的損害和不作為的痛苦
04/18 16:34, 10F
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04/18 16:35, , 11F
我衡量以後覺得說成弱勢機機叫小題大作sorry
04/18 16:35, 11F
N大理解正確。要讓大家不覺得這是小題大作，是黑雲該努力的方向 *[1;37m推 manlike:黑雲這名字聽起來就像小說裡邪教的人名 怪怪 XD 04/18 16:36
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火雲邪神~~~ XD
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抱歉我第一次看得時候沒了解你的意思 了解了
04/18 16:39, 13F
推
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不過還是推這篇寫得很清楚
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但是我還是覺得這個問題的根源在於"禁止歧視言論本身
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算不算一種歧視"的辯證
04/18 16:40, 16F
我不太了解"歧視"的定義，所以也無意討論這件事。 我想講是，就算是歧視又怎麼樣？ 如果現在無可避免地要在歧視Ａ族群與同性戀者之間選擇，我就是要歧視Ａ族群。 不管我遺不遺憾（這應該我跟你之間唯一的差別，我覺得他們也很可憐被犧牲、 你覺得那是他們活該）但反正我們的作為是一樣的，所以我覺得暫且可以不討論心態
推
04/18 16:40, , 17F
並且同時不要搞那種自己的小題就要大作，別人的就是謝謝
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04/18 16:41, , 18F
指教沒在關切我覺得沒有壓迫，整個晚上說你噁心只是討厭
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想太多。這樣的雙重標準才是不少人有類似觀點只有他被戰
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04/18 16:41, , 20F
最兇的原因。
04/18 16:41, 20F
再解釋一次。 上述的換句話說也可以是： 「"同"族群不要搞那種自己的小題就要大作，A族群的就只有謝謝指教沒在關切」 目前大眾看到的脈絡只有"同"受害，沒有看到"A"受害； 但黑雲看到的世界跟大家很不一樣，是相反的。
推
04/18 16:44, , 21F
我也認為黑雲被戰他自己沒把話講清楚也是他的責任
04/18 16:44, 21F
我也覺得那是他的責任，我並沒有要否認這一點。 我只是想說，在他白目的發言內容之外，他的出發點可能也可以提供大家一點不同的看法 ※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 16:59)
推
04/18 16:54, , 22F
推這篇清楚 另外給taikobou 表達個人的反感不一定就是歧視
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推
04/18 16:57, , 23F
make sense
04/18 16:57, 23F
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 17:12)
推
04/18 17:03, , 24F
原來黑雲是這樣想的喔XDDD 原PO真是太有理解力了！
04/18 17:03, 24F
推
04/18 17:06, , 25F
如果黑雲真是這樣想，那該檢討的是他的表達能力= =
04/18 17:06, 25F
→
04/18 17:07, , 26F
但仍然不贊同他將個人觀感用天性去正當化的論點。
04/18 17:07, 26F
對，所以我不說他正當，但至少可以接受
→
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我同時也討論了禁止歧視言論是不是歧視的問題
04/18 17:12, 27F
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加上個人用語導致很多人只關注部分焦點我想各有責任
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像是 dezuphia就連這篇還是看不懂
04/18 17:14, 29F
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應該不是只有我的表達有問題這麼簡單
04/18 17:14, 30F
我可以同意你的說法，但一個想要說服大家的人，可能必須承擔更多說明的責任， 畢竟讓對方無法理解甚至是讓對方找到語病，都是身為說服者應該避免的， 就算這不是你的"責任"，也是你要達到目的所必要的條件之一 ※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 17:30)
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04/18 17:19, , 31F
想問一下，"他其實並沒有想表達 他不想跟"同"待在一起"
04/18 17:19, 31F
還有 70 則推文
還有 8 段內文
推
04/18 19:02, , 102F
該說都說完了，我對你有義務嗎
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想跑啊 XD
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推
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跑？沒空理你而已
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就是講不出來啊
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理由那麼多
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推
04/18 19:23, , 107F
那承認愛慕我也不用編這些理由
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推
04/18 19:24, , 108F
uka講的東西google就有啦，定義不明白不會查，是失能嗎？
04/18 19:24, 108F
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這不是定義的問題好嗎
04/18 19:31, 109F
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04/18 19:32, , 110F
講了一些話然後被檢驗就開始吱吱嗚嗚說不出來
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04/18 19:32, , 111F
這種討論的手法也太低劣了吧
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推
04/18 19:56, , 112F
不想理你是手法低劣，我們很熟嗎
04/18 19:56, 112F
兩位不介意的話，可以私訊吵嗎~"~ ※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 19:58)
推
04/18 20:00, , 113F
我是沒意見，但不回他又說人家澇跑
04/18 20:00, 113F
推
04/18 20:43, , 114F
推原po用心。黑雲請加油。
04/18 20:43, 114F
推
04/18 20:53, , 115F
被公開檢驗就吱吱嗚嗚
04/18 20:53, 115F
→
04/18 20:54, , 116F
大家忘了就又出來噴個幾句
04/18 20:54, 116F
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04/18 20:54, , 117F
這手法惡劣的啊~
04/18 20:54, 117F
→
04/18 21:39, , 118F
跟說「我很客觀 你很主觀」的人吵架會累死吧(攤手)
04/18 21:39, 118F
→
04/18 22:10, , 119F
跟「有沒有關聯性我說了算」的講道理更累 QAQ
04/18 22:10, 119F
推
04/18 23:18, , 120F
純粹推這篇作者好可愛>///<
04/18 23:18, 120F
推
04/18 23:27, , 121F
所以吃宵夜就好啦
04/18 23:27, 121F
推
04/18 23:32, , 122F
原po怎麼可以這麼厲害！
04/18 23:32, 122F
推
04/18 23:53, , 123F
原po好正
04/18 23:53, 123F
推
04/18 23:59, , 124F
條理分明推、論點強大推、深入淺出推、負起交鋒責任推
04/18 23:59, 124F
→
04/18 23:59, , 125F
原po正妹推
04/18 23:59, 125F
→
04/19 00:01, , 126F
XDD 這麼trivial
04/19 00:01, 126F
→
04/19 00:02, , 127F
真的有人很愛講些讓笨蛋看不懂的名詞
04/19 00:02, 127F
推
04/19 00:12, , 128F
推
04/19 00:12, 128F
推
04/19 00:45, , 129F
原po正妹必推
04/19 00:45, 129F
推
04/19 03:01, , 130F
XDDDD 其實這篇還滿好笑的
04/19 03:01, 130F
推
04/19 07:31, , 131F
推這篇 除了最後一段看不大懂
04/19 07:31, 131F
推
04/19 13:00, , 132F
這篇太精采了！！！
04/19 13:00, 132F
推
04/19 13:04, , 133F
十分喜歡原PO的討論風格！！
04/19 13:04, 133F
推
04/19 13:17, , 134F
很喜歡這篇　也希望包含ａ大的各方都能有點反省：）
04/19 13:17, 134F
推
04/19 18:25, , 135F
原PO正妹推
04/19 18:25, 135F
推
04/19 21:02, , 136F
推原PO正妹
04/19 21:02, 136F
推
04/20 17:45, , 137F
原po好美膩>///<
04/20 17:45, 137F
推
04/20 19:21, , 138F
最喜歡這篇:-D 大推原po有邏輯無偏見
04/20 19:21, 138F
推
04/24 20:12, , 139F
純推原po的整理，清楚又明瞭啊！
04/24 20:12, 139F
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08/15 23:03, , 140F
人權某方面來說是很玄啊 https://noxiv.com
08/15 23:03, 140F
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