Re: [討論] nba有沒有辦法打出魔球(moneyball)已回收

看板NBA作者 (Lost in the Dark)時間10年前 (2013/09/15 01:22), 編輯推噓29(30推 1噓 49→)
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※ 引述《jason860129 (JASON哥)》之銘言： : 如電影 魔球這樣的故事 : 小預算的球隊 若用與預算較高的球隊相同的思維在打球 : 最終小預算的球隊 都將成為預算較高球隊的 農場，好球員都被拔走 : nba看起來好像相同 : 就像最近的討論串 : LBJ在騎士隊，小市場球隊，沒什麼錢幫LBJ繼續進補球員，讓LBJ最終離隊前往熱火 : 好像這樣類似的事情一直發生 : 小弟在想 有沒有什麼方法，像魔球一樣，改變籃球遊戲規則的方法？ 這幾年一直在搞阿 ..... 而且跟棒球很像 其實就像 棒球的打擊率，大部分人這幾年都發現了傳統的FG% 跟打擊率一樣沒啥參考 價值, 因為沒考慮到3 分也沒考慮到罰球 其實可以很直接的對照 FG% = 打擊率 = 傳統愛用但實際上很誤導的數據 EFG% = 長打率 = 考慮到了三分的價值就像考慮到全壘打比一壘打有用 罰球 = 保送 = 傳統不被重視的能力但其實加起來很威 TS% = OPS = 把所有綜合的數字 當然籃球沒有棒球那麼一翻兩瞪眼，但最基本的分析就可以發現一些很簡單的結論， 這幾年也大幅度影響球隊的戰術跟戰略。 最簡單的就是 ，今年同時有兩隊刷新的三分球的紀錄，這就是因為只要算算看就知道 聯盟平均 三分是 36% 所以期望值是 36*3 = 1.08% , 但兩分只有 48% = 48% *2 = 0.96 , 而其中分析更明顯的是不是直接上籃/灌籃的 兩分出手機會期望值低到吐血。 尤其3-10 尺這種看似很近的距離命中率爆低 (主要是因為大多是上籃失敗硬轉成其他招的結果) 也就是說只即使是很不怎麼樣的三分射手價值都比 LMA 這種頂級的兩分射手 投資報酬率 高， 當然如果你能到籃下投資報酬可能更高因為被犯規的機率很高，因此像哈登這種同時 具有 水準以上的三分能力加上 最高級的上籃跟吃犯規能力的攻擊手是最划算的。 LMA 中距跳投約43% , 這算頗頂極了，但這樣的期望值只有 0.86 ,而NBA 平均每個 play 的期望值去年是 1.06 (平均每場得分約98, 每48 分 92個play. 即使考慮延長賽也 沒差太多)......... 也就是說LMA 中距出手是遠低於NBA 平均期望值的play....(不過 他中距跳投吃犯規的比例高於普通人不少，所以實際上比較是接近平盤) 當然LMA 其他方 面也很威所以整體來說還是很好的球員，但他這樣約六成的出手都是中距跳投的結果其實 相當程度的壓縮了自己的價值 (當然，籃球戰術的複雜表示你也不可能沒人投中距。 但至 少這樣的分析結果顯示這種結果明顯是比較不好的選擇) 這方面目前做得最極端的就是火箭，去年他們是中距出手最少的，幾乎所有出手都是 三分或是上籃，也因此他們的進攻樹距頗為驚人，即使在Harden不在場上的時候都差距 不大。 看得出McHale 跟 Morey 這方面的用心。 火箭即使沒哈登的實後都大約是前8 的進攻球隊，幾乎沒有任何其他球隊可以在沒有大明星等級的球原情況下達到這種水準。 (除了金塊) 當然現在這也不是秘密了，今年一堆教練被開除其實也跟這些發展有關，真的走在尖端 的早就開始在找其他的優勢， 上個月灰熊的Hollinger (PER 的發明者) 在訪問中有說到 當大家都開始往這方面走的這就不算是真的優勢了，他反而認為現在的優勢是去找出 真的很能夠防守的，因為防守量化最困難，所以你能真的正確的找出來的話優勢頗大。 (而且防守在季後賽比較吃的開)，其實這跟棒球這幾年的發展也很類似... -- "古今多少事， 盡付笑談中。" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.156.208
推
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數據來說是如此 不過中投的另外價值是為了切入
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推
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數據籃球! 看能不能發明有比較有參考性的數據
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不管是自己切 或著拉開讓隊友無球跑
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籃球真的太複雜了
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推
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中距離的價值真的不能單純用期望值去看，你必須看是
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什麼情況什麼人去做中距離跳投，這沒辦法用期望值去
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評價的
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當然，一定程度的戰術目標還是會需要中距
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但很明顯應該要極力壓低次數
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問題就在即使是最強的中距射手期望值都普普...
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去年火箭哈登沒上場的平均得分比LMA有上場還高一點..
09/15 01:33, 11F
推
09/15 01:40, , 12F
推這篇，籃球的期望值不能簡單算，但其實說穿了就是
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多做三分空檔的戰術和多做兩分空檔的戰術
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而且如果只有投三分跟上籃應該很快就有戰術可以守吧
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如果推導出極力壓低中距離的結論 那盡信書還不如無書
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推
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抱歉 LMA是指...@@?
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推
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阿拓的先發大前
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推
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我問你一句最簡單的話就好了！你會說要Dirk極力去壓
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低中距離的出手次數嗎...要拿頂級的中距離能手應該要
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舉的是Dirk或者KB這種等級，可是這種等級的中距離跳
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投者不可能要求他去壓低次數，因為中距離是很多戰術
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的起源或者結尾，價值不能用計算的
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推
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Dirk在10-23呎也就是所謂中距離的命中率約50%，也頂
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多和平均期望值打平，但是我想應該不會有人會說要他
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刻意壓低中距離次數才對吧
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推
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我的想法是你可以說三分的投資報酬可能真的高過中距
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離，但不能用這種方式去結論出必須刻意壓低中距離次
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樹距-------數據
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數以合理化火箭的這種模式，拓荒者在有LMA上場時平均
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得分還低於沒有Harden的火箭這跟陣容也很有關
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其實這樣算法最大的問題在 除了少數很自私的球員外
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大部分投三分都是空檔，至少是小空檔才會出手
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喔 buzz也是例外，但是大多會是比較有空間再丟
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推
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你說的上籃三分球，減少中距離
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→
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期時就是D'Antoni的進攻哲學之一
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推
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另外你文中有一句話是說LMA近六成出手都是中距離會
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有相當程度壓低自己價值，那Dirk有七成左右出手都是
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中距離不就也因為中距離壓低自己價值嗎
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09/15 02:07, , 39F
我想以這種方式所推導出的結論和現實場上看到的應該
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是有很大程度的認知落差才是吧
09/15 02:07, 40F
推
09/15 03:14, , 41F
籃球應該很難算...因位都是correlated
09/15 03:14, 41F
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09/15 03:15, , 42F
你機率碰到correleated 又要用stochastic 實在超難
09/15 03:15, 42F
推
09/15 03:25, , 43F
中距離包含切入.犯規罰球也要算上去.3分反而少罰球
09/15 03:25, 43F
推
09/15 03:28, , 44F
喬丹也是一個例子.主要武器是2分.而非3分
09/15 03:28, 44F
推
09/15 03:33, , 45F
數學不好的我 看得是霧煞煞XD 該讀書了
09/15 03:33, 45F
推
09/15 03:41, , 46F
數據籃球 0.0 好酷! 不過應該不像棒球那樣準吧!?
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推
09/15 04:20, , 47F
36*3 = 1.08%? 你想說的是3分球36%命中期望值1.08分?
09/15 04:20, 47F
推
09/15 07:37, , 48F
棒球可以這樣 是因為棒球完全是Play by Play的遊戲
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推
09/15 07:55, , 49F
其實應該把命中率的波動也納入考量比較合理
09/15 07:55, 49F
推
09/15 08:01, , 50F
請問一下文章中到處都出現的LMA是誰啊? 吸毒那位嗎?
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09/15 08:02, , 51F
LaMarcus Aldridge
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推
09/15 08:41, , 52F
中距離可以提高切入的成功度 能不能算一下?
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推
09/15 08:43, , 53F
數字會說話
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推
09/15 09:44, , 54F
這篇好專業
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推
09/15 11:04, , 55F
火箭跟拓荒者的進攻節奏應該也是對得分造成很大影響
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推
09/15 11:09, , 56F
推你一個
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推
09/15 11:37, , 57F
FG%怎沒有參考價值，他就是籃球入框率阿，不考慮效益
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09/15 11:38, , 58F
如果比賽只需要一個進球就能贏，重點就是進球率
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09/15 11:39, , 59F
而不是這一顆出手進球的效益是三分還是兩分
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推
09/15 11:53, , 60F
中距離的價值不高但是出手機會最容易獲得，也就是為
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09/15 11:54, , 61F
甚麼無路可走的時候只好丟中距離
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但我覺得頂級的中距離射手的價值還是很高的
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09/15 11:55, , 63F
灌籃跟三分球價值高，但也不容易取得阿，這很正常
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09/15 13:44, , 64F
這部分困難的地方在於因為各區間投籃的命中率是會彼
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09/15 13:44, , 65F
此牽動的,36%的三分命中率可能是因為47%的中距離造成
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因為常理判斷,只投三分或只打禁區命中率應該只會下滑
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09/15 13:47, , 67F
這牽涉到的是防守數據化的困難,因為進攻模式單調會造
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09/15 13:48, , 68F
成防守上的容易,不過目前不好判斷的是防守模式的數據
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09/15 13:49, , 69F
也就是說除非今天3分受到同等中距離的防守程度,而依
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09/15 13:49, , 70F
能達到36%的水平,再推斷多投3分,減少中距離這樣的結
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→
09/15 13:49, , 71F
論會比較恰當
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09/15 13:52, , 72F
舉上面的Dirk為例,如果一個球員單打中距離的期望值就
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09/15 13:53, , 73F
已經能逼近空檔投射下的3分期望值,那反而應該要多讓
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→
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該球員去進行這樣的單打,因為可以合理期待藉由這樣的
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→
09/15 13:54, , 75F
進攻模式去影響對方防守布陣,能創造更高品質的3分
09/15 13:54, 75F
推
09/15 16:23, , 76F
Margin跟average都搞不清楚的話就別下來談了吧....
09/15 16:23, 76F
噓
09/15 22:25, , 77F
打擊率應該是中距離命中率才對
09/15 22:25, 77F
→
09/16 00:51, , 78F
要魔球就是科學數據籃球派吧,但是籃球團隊也很重要
09/16 00:51, 78F
推
09/16 12:15, , 79F
好棒的文和討論串
09/16 12:15, 79F
推
09/25 02:04, , 80F
所以原來581狂打三分不是沒有道理的?(誤)
09/25 02:04, 80F
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