Re: [新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研

看板Military作者mukey時間3月前 (2024/01/26 21:10)推噓35(35推 0噓 36→)

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說到渦輪引擎的葉輪盤那場面我印象超深的 10多年前帶俄羅斯客人去拜訪廠商，廠商就研究機構出來的大頭全部出來招待，名牌抬頭稱謂一個比一個傻眼，怎麼初次拜訪，連最初的合作都沒談排場就這麼大，越談越奇怪，廠商終於有人非常委婉的說，當年是俄羅斯科學家來教他們怎麼做螺旋渦輪的，原來他們以為俄羅斯生產的機台沒辦法達到某些目標，所以過來拜訪的發現不是後就當場整個溫度上升5度，語速快2倍，思考時間少一半我離職多年後才發現當年蘇聯重文輕工，可能是覺得工業污染吧，都在烏克蘭做，研究學術面是俄羅斯沒錯，實務面不在俄羅斯至於另一個印象超深的也是我離職多年後才解惑的，我有天看到烏克蘭的太空火箭遺跡探索時發現，當年有廠商特地為了一個訂單蓋了一座超高超大的廠房，任何細節都問不出來，連廠房機台都是只說叫我們哪時候可以去參觀，那個廠房跟生產其他機台的還分開，一般機台廠門開開，這廠上班時間還鎖著，看到那麼驚人的廠房跟機台後，可以想像我會有多好奇最終產品是什麼，然後完全問不出東西！真的是多年後看到遺跡探索的照片連起來，不然真的是無解之謎 ※ 引述《choral (..)》之銘言： : 難得又看到我可以回文的 : 線切割機，全名叫做線放電加工機(wire electrical discharging machine,WEDM) : 原理是在金屬線上施加電壓，讓金屬線和被加工物(通常是金屬等導電材料) : 產生電弧放電現象，融化被加工物表面，進而達到切割的效果 : (雖然原理不同，但大家可以想像成保麗龍切割器切保麗龍的感覺) : 這種機台在工業上雖然不算是主要加工工法， : 但針對鎳合金和鈦合金等難切削加工材料，CP值還不賴， : WEDM參數調得好的話，可以做到這樣 : (加工誤差大約1um左右，大概是頭髮直徑的1/100) : https://www.youtube.com/watch?v=Zd1W_8ZuI4Y

: 不過光是只有WEDM還不足夠加工使用 : 通常還會配合細(深)孔放電加工機 : 在大多數的加工情境，你必須盡可能地保留越多的可用材料， : 所以會先在材料打一個很深的細孔，之後再穿線開始線切割， : 台灣在深孔放電加工機也是做得很好的， : 你各位covid era所戴的口罩，其中熔噴這個製程所用的細孔模具， : 就只能靠這個來完成，算是非常低調卻又非常重要的存在。 : 這篇算是科普介紹 : https://reurl.cc/eLyLVM : 雖然一般工業這兩種機台用得不多，但在航太軍武上頭用得可不少， : 像是渦輪引擎的葉輪盤(turbine disk)就是個好例子 : https://www.youtube.com/watch?v=yHDqiWa7jrg

: 還有其他的我就不贅述了， : 台灣還有很多莫名其妙的特殊製程用機台廠商， : 只是低調到沒人知道， : 簡單的科普就到這邊。 : ※ 引述《chordate (にんきもの)》之銘言： : : 原文來源： : : 報導者 : : https://www.twreporter.org/a/taiwan-machine-tool-russia-enduser : : 原文摘要： : : ..... : : 《報導者》與俄羅斯流亡記者合作，獨家取得俄羅斯政府的採購資料，發現來自台灣的工 : : 具機，近期已流入俄羅斯國營的軍工企業和核子物理研究所，但台灣廠商根本無力管控流 : : 向。 : : 此外，台灣現行的出口管制規範和實體清單也存在漏洞，讓特定種類的工具機得以持續輸 : : 俄，也增加機器流入俄國軍工業的風險，恐讓業者誤踩紅線，亟需主管機關審慎正視。 : : 2023年1月，台灣經濟部國貿署針對俄羅斯擴大出口管制，所有符合管制標準的工具機， : : 若要出口俄羅斯、白俄羅斯，都必須先向國貿署申請輸出許可。 : : 一位研究工具機技術、不願具名的大學教授，看過管制標準後對《報導者》表示：「這種 : : 標準，基本上等於台灣產的中高階工具機，都不用想賣去俄羅斯了，因為有出口價值的， : : 基本上都符合管制標準；不符合這些標準的，俄羅斯也不用來跟台灣人買。」 : : 台灣工具機暨零組件工業同業公會一位不願具名的職員，便憶起自己2023年4月去北京參 : : 加工具機展的經歷：「當時疫情剛結束，中國市場其實還沒回溫，但整個展場裡到處都是 : : 俄羅斯人，都是拿現金來直接交易，展覽一結束就要把現貨直接運回俄羅斯。」 : : 《報導者》爬梳俄羅斯海關資料後也發現，出口管制終究無法阻止俄羅斯廠商，持續從第 : : 三地取得台灣工具機。更糟糕的是，《報導者》獨家取得俄羅斯政府採購紀錄，發現銷往 : : 俄羅斯的台灣工具機，一部分竟流入了核子研究所和軍工業。 : : ....... : : 對於精呈的陳先生來說，台灣線切割型放電加工機出口俄羅斯的數量會增長，幾乎可以說 : : 是順理成章的事情： : : 「全世界有在生產線切割機的，主要就是日本、瑞士和台灣廠商而已。俄烏戰爭之後，日 : : 本、瑞士廠商已經不會出貨給俄羅斯了，需求當然流到台灣來。」 : : ......... : : 「線切割機確實沒辦法製造出一整把AK-47步槍、或整個導彈，但它可以鑽出很細微的孔 : : 隙，所以可以用來製作燃料濾清器，也可以製造無人機和導彈所需的電路連結器（ : : electric connector）──很多戰略物資的零部件都不能沒有它。」 : : 烏克蘭的工具機產業專家、現為烏克蘭亞卜拉那普公司（Abplanalp Ukraine）執行長的 : : 米可拉・斯克里普尼克博士（Dr. Mykola Skrypnyk）則告訴《報導者》，目前管制較? : : 的線切割機，對俄羅斯來說其實反而更加重要，因為中國製車床、銑床的品質，現在已 : : 台灣品牌相去不遠，少了台灣還有中國機器可以買，但高階線切割機中國沒有生產，現 : : 只剩台灣廠商可以供貨，如果來自台灣的零件、機器停止輸俄，短期內便能讓已在產線 : : 的工具機無法正常運作。 : : 心得感想： : : 是說台灣的線切割機竟然那麼強，除了日本、瑞士之外就要看台灣， : : 而且線切割機中國還沒有，這讓其似乎變成一種戰略物資？ : : 感覺政府應該多關注一下這方面，不論是獎勵或管制政策。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.57.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706274614.A.C14.html

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zeumax

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zeumax

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蘇聯解體時好像有人抱怨預算花到加盟國，俄羅斯自己的建設太少，我誤會了比重

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peterlee97

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離職很久了可以放開說其實也沒說到什麼內容

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peterlee97

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peterlee97

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peterlee97

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經濟不好呀，有個比較坦白的俄羅斯人說，經濟不好心情差想喝酒，就讓伏特加超便宜，醉了不反抗，在俄羅斯醉倒是危險的，喝酒熱不知道屋裡有沒有開暖氣，倒在沒暖氣的地方就凍死了，官員貪污非常嚴重，客人隱晦的說過他們搞灰色通關的，我常常要改提單重量，我懷疑我每個月出一個40呎貨櫃的機械，他們都當原料入關，官員缺錢就刁難，多幾噸是一件事，機械居然還能少幾噸兵非常多，薪水低路上遇到人就攔人搶錢後來靠賣石油天然氣easy money 來得簡單不會好好珍惜劃

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worse77

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verdandy

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verdandy

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ariadne

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ariadne

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不會搞經濟而已，而且三尺之冰非一日之寒，普丁上台後社會才逐步開放，也就十多年而已。我10多年前就接一堆油管機械的詢價，油管沒建，連油都賣不出去最簡單的錢都賺不了，普丁當年開放直選總統，連城府最深的俄羅斯聯絡人都高興得喜形於色。民主很難，民眾要有一定的知識水平，教育是以代來算的。更別說當權者是個搞暗殺的，覺得民主可行？為了維護政權？（適逢美國次貸風暴，幣值大貶，貨做好堆倉庫生利息，等不到貨款出貨，是的沒什麼信用狀那種事）

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sdiaa

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當年我問他們的薪水2～3萬，食物價是台中4～6倍，我傻眼到問了好幾次一直覺得是我聽錯 ※ 編輯: mukey (180.217.57.100 臺灣), 01/26/2024 22:27:20

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gunng

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gunng

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gunng

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David4160

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俄羅斯人很重視思考，還觀察力超強，說女生心細，台灣整公司的女生加起來都比不上他們最弱的男生，而且他們都最少小我們十幾歲，跟那麼多人相處起來，我只有遇到一個沒思考性質的色胚，一個聯絡人還開玩笑說冬天太冷太長沒事做只能思考，他們活不好真的是痛到心靈深處，連玩樂運動排解的選項都沒有，真的只能買醉

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wahaha99

01/26 22:26, 3月前 , 18^F

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這板只有公的嗎？你覺得我幾歲合理？XD ※ 編輯: mukey (180.217.57.100 臺灣), 01/26/2024 22:48:39

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David4160

01/26 22:43, 3月前 , 19^F

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醉死是有點可怕，經濟差，貨幣貶值，萬物齊漲就伏特加降價，政府醉殺人民的陰謀論都不陰謀了更可怕中國還只是人礦，最少還有點利用價值可以榨取

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firstlast

01/26 22:56, 3月前 , 20^F

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firstlast

01/26 22:56, 3月前 , 21^F

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報導者出刊時覺得他們只摸到邊，報導者的結論是要廠商小心被制裁，導致他們的臉書跟八卦版都只有白癡的自以為是的留言，看到軍武版最少還有還有說說的氛圍，能做出軍武級東西的廠商他們自己都清楚，也都知道很多事講不清楚，懂的看到東西就會懂。像報導者說美國制裁，我當年做的時候是北約（吧？有點忘了）的大規模毀滅性武器擴散條約，當年制裁日本三菱不是美國拒買而是美歐拒買，那個影響力才大。看完報導者去查，看到聯合國核武擴散，反而沒查到北約。如果是聯合國所有國家都簽了，那制裁跟北約是不同等級，但俄羅斯有否決權，聯合國的裁罰相反的會比北約弱。但當年遇到查核困難的問題，我給個俄國資料，北約沒辦法核實這資料。如果是聯合國，或許能要求俄羅斯查核資料的正確性。搞沒多久，本來是最終使用者保證書，後來只要說是展覽需要，填經銷商就可以出口了，賣出後再提供最終使用者就好了。至於有沒有追蹤是否賣出，我離職了不知道。當年最大量的是科技業，又多又雜又很多還是代工的，連生產者都不是那麼清楚。 ※ 編輯: mukey (180.217.57.100 臺灣), 01/26/2024 23:26:14

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mukuro

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mukuro

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mukuro

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當時確定共產是走不通了，也許是看到歐洲的民主開放想走這條路，我自己看是的人一但有權就自我膨脹，以為自己最強，聽不進人言，蔑視人民，剛復自用就走向封閉普丁再無能，社會開放經濟又有天然資源支撐，政權穩固。說普丁獨裁，人家可是人民直選出來的，以這個角度來說，比新加坡民主

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jetzake

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freesoul

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就要錢而已台灣改提單要不少錢，甚至再拖去地磅再確認重量，地磅場賣廢鐵的一定準，而且跟貨櫃場秤的差不多。我們一直問找原因，到最後也跟客人說改提單好貴，客人可能怕我們跟他收錢，最後是外交官世家的聯絡人透露，很外交辭令的說些灰色通關，沒辦法解決，他們也有成本，只能配合修改之類的話

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jetzake

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jetzake

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jetzake

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沒錯，最簡化的說法是產業鍊，每個環節環環相扣，台灣當年中小企業比現在多更多，很多技術都是掌握在老闆身上，也可說是掌握一項技術就可以創業了，大家都笑說就組裝廠而已，買來組一組就有人買了，中小企業那唯一的產品是公司命脈，也是老闆專長，更是所有利潤的投資，所以做出來的品質真的不錯，養得起一家家的公司。

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mudmud

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IMGOODYES

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IMGOODYES

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※ 編輯: mukey (180.217.57.100 臺灣), 01/27/2024 00:13:25

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AccLaborGo

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joyjack

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Pegasus170

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ry3298

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salkuo

01/27 01:40, 3月前 , 37^F

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我的語言能力發展的很差，有自覺後自己刻意努力去補，現在看當年的我，自己很佩服，除了每月要出一個40呎貨櫃的機械，從詢價到出貨售服，除了應酬之外我全包，還要應付每週最少300字長文英文郵件2封以上，考驗思考及寫作能力

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kkttaipeityy

01/27 01:45, 3月前 , 38^F

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nanozako

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nanozako

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nanozako

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zivking

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謝謝大家的推文，講個比較可能是軍武的，台灣那時搞出了做撞針（不確定）機台的平價版，當時當然什麼都不知道，客人說是標案，我處理得汗流夾背，出貨時請他們提早回復安排裝機時間以便派遣工程師。然後我就忘了，一年多後，客訴說送料機彎了。第一反應當然是用多久了怎麼現在客訴，客人回答居然是才剛拆封。剛拆封就彎了。廠商遇到好幾次了，外箱上註明很清楚只能從底座施力。台灣人比較不知道，拼音國家很多能正常生活的文盲，看不懂就沒在看，紅色警示當參考用幸好當年郵件管理強度超高，每台機械所有聯絡都剪成一封，有附件的還另存一個資料夾，確定當年廠商跟我都請客人一定要安排裝機，裝機很複雜，調教才是重點，變數太多說不清楚，沒辦法有什麼安裝手冊，幸好客人認賠，直接跟送料機商買爭取最低價，趁台灣工具機展，工程師一起過來，送料機廠商竭盡所能的教，工程師傻傻的學得很高興，我沒跟到，他沒被通知有客訴，以為遇到了好廠商，學了很多XD 後來當然繼續沒消息，沒消息就是好消息。這是有senses 的使用者，知道只能買來試試。後來遇到拿圖面來問，精度標著廠商也只回答一句軍規，客人趕緊說沒要求精度，廠商只提供他們的精度不保證圖面，就從火熱大案變無消無息了。後來工具機展上瑞士廠商參展，連詢價都不用，價格直接標在上面，沒看過這樣的廠商！我本來以為俄羅斯公家機構效率差，花那麼多錢，買來生灰塵。後來看到瑞士的，原來天價呀！而且買不到！更早期親戚遇到的搬運狀況是，找一大群人綁繩子用拉的，把機械拉上2樓，能綁的地方都綁了，說實在的拉不太動，繩子看起來完全不可能支撐得了，拉上去後連工程師也不知道機械是不是好的，安裝機台居然遇到綁壞或砸壞死人的問題，我去俄羅斯機械展看到其他進口商賣堆高機時，莫名欣慰 ※ 編輯: mukey (180.217.57.100 臺灣), 01/27/2024 04:14:30 ※ 編輯: mukey (180.217.57.100 臺灣), 01/27/2024 04:19:09

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peterlee97

01/27 04:32, 3月前 , 43^F

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peterlee97

01/27 04:33, 3月前 , 44^F

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peterlee97

01/27 04:33, 3月前 , 45^F

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台灣一直有出口機械，商業跟政治2回事，主要是俄羅斯市場難以進入，客人的老闆是特務背景，客人競爭對手的老闆也是特務背景。有關係就沒關係？搬出俄羅斯客人幾乎每個廠商都蠻積極的，畢竟當年稱作的金磚四國，廠商也有心台灣發展，想掃過台灣廠商，我很幸運正好在他們剛開始發展時跟著一起逛，接觸有點多，但也不多我貿易商，客人進口商，專業在物流、金流貨出得去、錢進得來

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ejsizmmy

01/27 07:45, 3月前 , 46^F

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ejsizmmy

01/27 07:45, 3月前 , 47^F

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台灣地小，產業鏈密集遇到不懂的跑一趟看看就解了俄羅斯就算都在首都，範圍雖小還是很大，還整天塞車，語言文字能表達會省超多時間

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xheath

01/27 08:30, 3月前 , 48^F