Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗

看板Military作者時間9月前 (2023/08/04 22:21), 編輯推噓45(48推 3噓 114→)
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※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言： : 來源：中央社 : 標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗 : 網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx : 內文： : （中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來， : 未能打出美歐為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。 絕大部份關心烏克蘭戰爭的人們,不論支持那一方,都有期望值過高的問題, 造成這種因素的有, 一,美國軍力太強,而又太強調快進快出. (但忽略了世界上只有一個美國,其它國家都不是,也辦不到) 二,各種電影視劇電玩的影響. (這些都是假的,那怕主題是歷史真實事件,其時間比例也都有壓縮, 不然如何在幾小時內交代整個事件經過) 三,網路資訊時代的時間流速錯覺. (如果是一百年前,那我們討論的可能是一星期之前的戰況, 但現在則是恨不得現場線上直播戰況) : 美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法， : 即先用長程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法； : 目前烏軍在南部戰線增兵，但第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。 講得好像美軍只會跑酷,不用火力. 事實上美軍的火力才是變態中的變態, 美軍更強調的是有效火力,能打中,一發就夠了,像俄軍一樣打個幾百上千發鬆土犁田, 既沒有意義,也是浪費後勤能量. 烏軍離美軍北約的標準還很遠,他們的偵監能力不夠深入, 其實戰線後方的目標,除了人因情報外,其它都要靠美國與北約餵. (要注意到,中大型無人機與戰術偵察機很難透入戰線後方偵察,現在都是靠西方偵察衛星, 但衛星這種東西有其限度, 講直接點,我們看到商用衛星照片上可以數龍牙,量反坦克壕的長度, 就以為那是防線,是現實,但實際上根本不是, 這既不能呈現俄軍地雷如何埋設,也看不出俄軍武器與火力實際防守的內容) 而M142與風暴之影的數量其實很不夠. (因此烏軍只能擇要攻擊,而沒辦法直接讓一段戰線上的各級指揮系統失能) : 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於 : 俄式的願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場， : 以及步、砲、裝甲的聯合兵種協同作戰。 : 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空， : 至少目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍 : 轉變為符合北約標準戰力的質疑。 訓練三個月到半年,給半套西式裝備,算什麼品質??? (而俄軍動員幾不訓練,發給冷戰甚至於二戰裝備,直接趕人上戰場,又算什麼品質?) 講好聽是期望過高,講難聽是胡說八道.大概RTS玩太多,滑鼠按下去產兵出來就能打, 時間太短了,要磨合一個北約旅兩年還差不多, 而且扎波羅熱戰線太硬,烏軍硬攻,沒有任何可迂迴的路線, 俄軍硬守,克里姆林宮與俄軍高層不讓其輪調,無死守之名,有死守之實, 換北約諸國的旅級部隊來,能打比烏軍好的,我看是沒有, 就算是美軍,在同樣條件下,也不會比較好. 在六月以前,我們就知道整個南線非常硬,因此想再現去年的快進擊,是完全不可能的, 其實就有注意到,某些人某些媒體刻意的過於樂觀. : 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心， : 烏軍重拾舊打法將耗盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。 其實克里姆林宮的戰略指導從去年秋天之後,就不是打贏這場戰爭, 而是想"體面"的結束戰爭, 所以克里姆林宮費了更多的力氣與資源在國際與傳媒上,試圖製造出某些聲浪 來壓迫烏克蘭放棄, 事實上在消耗戰中,會被活活耗死的是俄羅斯,那有什麼不利的? 真正為此憂心的是俄國官員. : 美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火， :「美國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。 : 像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。 : 波蘭防務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡 :（Konrad Muzyka）說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守， : 讓美方驚駭。穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓 : 烏克蘭跳入的戰事，以免兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說， : 巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰略價值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」 : 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈， : 否則這些都可用於這次反攻。」 這就是俗稱的管太多. 從戰略上,巴赫姆特並不值得死守, 但真正想死守的,其實是烏軍基層,是烏克蘭高層尊重了第一線守軍官兵的想法, 第一線守軍直接面對危險,死傷慘重,都願意支持到底不肯放棄, 那在基輔的高層,有什麼理由放棄? 所以我們才在今年前幾個月看到巴赫姆特的戰況如此, 烏克蘭守軍很堅持,但並沒有堅持到死也不退的程度,瓦格納就這樣每天蠶食推進. 直到瓦格納把整個城區打下來,烏克蘭守軍還是那樣子的堅持, 因此大廚把巴赫姆特丟給俄軍,就帶著瓦格納溜了, 因為根本不可能從物理層面使烏軍屈服,而僱傭兵最怕的就是這個, 瓦格納裝得很殘酷,其實就是想要低成本的使敵人屈服, 而當對方不管生死無論如何都會硬剛到底,那就不是僱傭兵作戰的良好對象. 可以說大廚的一日政變有部份因素是被這個刺激出來的. 另一點就是,美方或西方某些人,憑什麼指手劃腳??? 講直接點,想指手劃腳不是不行,正式盟約,組建聯合司令部, 那在聯合司令部的美軍/北約高級將領自然有權力指手劃腳. 拿著雞毛當令箭,甚至於連雞毛都沒有,出張嘴就想裝上師的人太多了, 但這些"建議"都不需要考慮, 因為主權國家的軍令系統不會,也不該被外界影響,那怕是友邦也是一樣, 要影響可以,盟約+組建聯合司令部(如美日,美韓), 或是透過政府對政府高層,由本國政府高層施加影響(如台灣買魚叉飛彈), 除此之外,都是越過份際,說的對又怎樣? 說的對我就要聽嘛!? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.32.127 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691158895.A.EB2.html
推
08/04 22:24, 9月前 , 1F
不要說烏克蘭 就算是 純法國 純英國 也辦不到
08/04 22:24, 1F
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08/04 22:25, 9月前 , 2F
美軍的打法 只有美國自己玩得起 人 錢 物資 協調
08/04 22:25, 2F
→
08/04 22:25, 9月前 , 3F
都是
08/04 22:25, 3F
推
08/04 22:31, 9月前 , 4F
北約諸國就有美國了，別忘了北約主體是美國，北約來
08/04 22:31, 4F
→
08/04 22:31, 9月前 , 5F
打一定是好很多
08/04 22:31, 5F
→
08/04 22:32, 9月前 , 6F
北約如果只有陸軍 並不會比較好
08/04 22:32, 6F
推
08/04 22:36, 9月前 , 7F
那你是說美國陸軍比烏軍弱?到底要為烏軍緩頰到什麼
08/04 22:36, 7F
推
08/04 22:36, 9月前 , 8F
美軍的建議本來就是不可能照辦
08/04 22:36, 8F
→
08/04 22:36, 9月前 , 9F
時候?烏軍整個夏季反攻就是打的差
08/04 22:36, 9F
→
08/04 22:37, 9月前 , 10F
美軍叫你放棄哪區 啊你家人如果在那？
08/04 22:37, 10F
→
08/04 22:37, 9月前 , 11F
美軍終究是外援 任何事還是要靠自己
08/04 22:37, 11F
→
08/04 22:40, 9月前 , 12F
板友說要有耐心，現在已經八月了，北約機械化師該全
08/04 22:40, 12F
→
08/04 22:40, 9月前 , 13F
上練兵了吧，不磨練一下，再來秋季就要陰雨綿綿了
08/04 22:40, 13F
推
08/04 22:40, 9月前 , 14F
就有些人總覺得美國爸爸好 爸爸無敵
08/04 22:40, 14F
推
08/04 22:40, 9月前 , 15F
推
08/04 22:40, 15F
→
08/04 22:40, 9月前 , 16F
哪來的北約機械化師
08/04 22:40, 16F
→
08/04 22:40, 9月前 , 17F
其實最終還是我們台灣人同舟共濟
08/04 22:40, 17F
→
08/04 22:40, 9月前 , 18F
美軍自己也沒有多少除雷設備 這不是他們想定的戰場
08/04 22:40, 18F
→
08/04 22:41, 9月前 , 19F
修正一下，北約訓練的
08/04 22:41, 19F
→
08/04 22:41, 9月前 , 20F
撇開伊拉克戰爭不談，近代如阿富汗戰爭、敘利亞內
08/04 22:41, 20F
→
08/04 22:41, 9月前 , 21F
戰等都是打很久的戰爭，對付ISIS也花了不少時間
08/04 22:41, 21F
推
08/04 22:42, 9月前 , 22F
打的差也輪不到你aegis來講，你不在前線你知道個鳥
08/04 22:42, 22F
→
08/04 22:42, 9月前 , 23F
？更何況我並不覺得差，攻勢有在往前領土有在收回
08/04 22:42, 23F
→
08/04 22:42, 9月前 , 24F
，敵軍有在不斷後撤收縮，沒有空優的情況下烏軍打
08/04 22:42, 24F
→
08/04 22:42, 9月前 , 25F
成這樣，已經很好了，不然你還想怎樣？死不是你在
08/04 22:42, 25F
→
08/04 22:42, 9月前 , 26F
死，你有什麼資格指責烏軍？人家在拼命，你在冷氣
08/04 22:42, 26F
→
08/04 22:42, 9月前 , 27F
房打字質疑烏軍？呸！
08/04 22:42, 27F
→
08/04 22:45, 9月前 , 28F
戰爭已從去年底的穩贏被拖拖拉拉軍援拖成只是佔優
08/04 22:45, 28F
推
08/04 22:48, 9月前 , 29F
就有些人挺美挺到失智了
08/04 22:48, 29F
→
08/04 22:48, 9月前 , 30F
最終還是要靠我們自己扛起一切
08/04 22:48, 30F
推
08/04 22:52, 9月前 , 31F
推
08/04 22:52, 31F
推
08/04 22:58, 9月前 , 32F
推
08/04 22:58, 32F
推
08/04 22:59, 9月前 , 33F
推
08/04 22:59, 33F
推
08/04 22:59, 9月前 , 34F
對手是俄羅斯 曾經排名世界第二軍力的國家 快進快出
08/04 22:59, 34F
→
08/04 23:00, 9月前 , 35F
可能只有美國有本事而已
08/04 23:00, 35F
推
08/04 23:01, 9月前 , 36F
推
08/04 23:01, 36F
→
08/04 23:01, 9月前 , 37F
不是挺美失智，總有人把戰爭看得跟電影一樣簡單
08/04 23:01, 37F
推
08/04 23:06, 9月前 , 38F
別把死傷當成數字看，那是真實在這個星球上發生的
08/04 23:06, 38F
→
08/04 23:07, 9月前 , 39F
事情，那是地獄
08/04 23:07, 39F
還有 86 則推文
噓
08/05 02:34, 9月前 , 126F
沒有美爹烏克蘭早就滅了，還不準人指手畫腳，憑那一
08/05 02:34, 126F
→
08/05 02:34, 9月前 , 127F
點？
08/05 02:34, 127F
推
08/05 02:36, 9月前 , 128F
憑他現在在擋獨裁勢力擴張
08/05 02:36, 128F
→
08/05 02:40, 9月前 , 129F
說到底 不是隨便一個美國人出來都能代表美國好嗎
08/05 02:40, 129F
→
08/05 02:41, 9月前 , 130F
一堆不知道哪來的人 自稱是美國人就對別人指手畫腳
08/05 02:41, 130F
→
08/05 02:42, 9月前 , 131F
主要有部分MAGA那群極端的有雜音
08/05 02:42, 131F
推
08/05 03:21, 9月前 , 132F
所以當時說「烏大反攻」是吹牛不也剛好而已嗎？美
08/05 03:21, 132F
→
08/05 03:21, 9月前 , 133F
械跟北約訓練光磨合都要一兩年，這還不算上空優，現
08/05 03:21, 133F
→
08/05 03:21, 9月前 , 134F
在還不到一年就說反攻有成，當初會被質疑真的也是
08/05 03:21, 134F
→
08/05 03:21, 9月前 , 135F
剛好而已
08/05 03:21, 135F
→
08/05 03:26, 9月前 , 136F
啥還不到一年？我怎麼記得南部攻勢6月才開始而已
08/05 03:26, 136F
推
08/05 03:27, 9月前 , 137F
然後期待俄內部變化會影響烏克蘭戰場真的不用等了，
08/05 03:27, 137F
→
08/05 03:27, 9月前 , 138F
要變化的話瓦格納那時前往莫斯科那時早就變了
08/05 03:27, 138F
→
08/05 03:28, 9月前 , 139F
連內部最不安定因素的瓦格納集團都被吸收了，俄國
08/05 03:28, 139F
→
08/05 03:28, 9月前 , 140F
防部掌控力只會越來越強而已
08/05 03:28, 140F
→
08/05 03:29, 9月前 , 141F
連蘇洛維金都不知道去哪裡了 笑噴
08/05 03:29, 141F
→
08/05 03:29, 9月前 , 142F
6月才開始那更慘，代表烏方不只連空優都無視，連北
08/05 03:29, 142F
→
08/05 03:29, 9月前 , 143F
約旅磨合期都跳過就開始進攻了
08/05 03:29, 143F
→
08/05 03:32, 9月前 , 144F
好了啦 又改口變成什麼6月開始才更慘還是什麼無視
08/05 03:32, 144F
→
08/05 03:32, 9月前 , 145F
空優喔？連南部攻勢都講多久了都不知道嗎
08/05 03:32, 145F
→
08/05 03:40, 9月前 , 146F
08/05 03:40, 146F
→
08/05 03:40, 9月前 , 147F
隨便找都能找到南部反攻之前的相關資訊
08/05 03:40, 147F
→
08/05 03:41, 9月前 , 148F
都不知道這次作戰被酸啥時才要反攻多久了
08/05 03:41, 148F
→
08/05 03:42, 9月前 , 149F
美國以外那個北約國家敢說自己在同樣處境能打得較好
08/05 03:42, 149F
推
08/05 04:12, 9月前 , 150F
打是烏軍在打 只靠地面 難啃鵝軍防線 很正常
08/05 04:12, 150F
推
08/05 19:14, 9月前 , 151F
別把美軍想得天下無敵 越戰、阿富汗還不是勞賽 …
08/05 19:14, 151F
推
08/05 19:49, 9月前 , 152F
給台灣這的教訓是防線一定要好好地布，可以低成本的
08/05 19:49, 152F
→
08/05 19:49, 9月前 , 153F
拖很多時間
08/05 19:49, 153F
推
08/05 21:01, 9月前 , 154F
之前那波正面硬上不就是某些人認為正確的打法，結
08/05 21:01, 154F
→
08/05 21:01, 9月前 , 155F
果也很清楚
08/05 21:01, 155F
推
08/05 21:30, 9月前 , 156F
新舊交接總是會發生這種狀況不是?回顧歷史也不罕見
08/05 21:30, 156F
推
08/06 00:25, 9月前 , 157F
推
08/06 00:25, 157F
噓
08/06 00:36, 9月前 , 158F
如果烏軍是這種自幹態度 不用多久西方民間就強力反
08/06 00:36, 158F
→
08/06 00:37, 9月前 , 159F
援烏了 被抖內就是要忍受別人指手劃腳 不然就全靠自
08/06 00:37, 159F
→
08/06 00:37, 9月前 , 160F
己
08/06 00:37, 160F
推
08/06 02:01, 9月前 , 161F
樓上想太多，各國援烏對民眾沒啥直接影響。
08/06 02:01, 161F
→
08/06 02:01, 9月前 , 162F
民意贊成與否單純就是道義問題
08/06 02:01, 162F
推
08/06 06:59, 9月前 , 163F
抖內了就指手畫腳要人家照你的話來作那應該叫插股介
08/06 06:59, 163F
→
08/06 07:00, 9月前 , 164F
入經營權吧XD
08/06 07:00, 164F
推
08/06 09:48, 9月前 , 165F
事實上是如此啊 沒影響是你台灣人說了算？
08/06 09:48, 165F
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