Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗

看板Military作者時間9月前 (2023/08/04 16:16), 9月前編輯推噓13(13推 0噓 41→)
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※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言： : 來源：中央社 : 標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗 : 網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx : 內文： : （中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來，未能打出 美 : 歐 : 為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。烏軍現捨美式戰法重拾蘇聯式打法，讓西 方 : 擔 : 心恐落入俄國消耗戰陷阱。 : 「紐約時報」報導，裝備精良美械的烏克蘭新編北約旅作為先鋒，展開大反攻後卻陷入 俄 : 國 : 密布的雷區並遭俄軍火砲、攻擊直升機痛擊而損失不輕；有些單位因進展實在不理想索 性 : 被 : 撤出戰場。 : 美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法，即先 用 : 長 : 程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法；目前烏軍在南部戰線增兵 ， : 但 : 第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。 : 儘管烏軍在大反攻以來收復一些村落，但卻沒法複製去年秋天在收復東北部哈爾科夫（ Kh : ar : kiv）大片失地與南部要城赫松（Kherson）時的閃擊勝利。新式北約旅在俄軍綿密砲火 下 : ， : 未讓烏克蘭討到太多便宜。 : 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於俄 式 : 的 : 願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場，以及步、砲、 裝 : 甲 : 的聯合兵種協同作戰。 : 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空， 至 : 少 : 目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍轉變 為 : 符 : 合北約標準戰力的質疑。 : 近期曾走訪俄烏前線的卡內基國際和平基金會高級研究員考夫曼（Michael Kofman）說 ： : 「 : 大反攻本身還沒失敗，只是會拖上幾個月進入秋天。可以這麼說，錯在以為只消幾個月 訓 : 練 : 就能把烏軍完全變成美軍打法般對抗準備充分的俄軍防線，而沒去協助烏克蘭用他們擅 長 : 的 : 方式作戰。」 : 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心，烏軍重拾舊打法 將 : 耗 : 盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。 : 美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火， 「 : 美 : 國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。 : 前北約負責新興安全挑戰的副助理秘書長、現任職智庫「皇家國際事務研究所」（Chat ha : m : House）的謝伊（Jamie Shea）指出，烏克蘭處境艱難，他們想要的東西和西方所能提 供 : 之 : 間肯定存在差距，「有時這會導致挫折感」。 : 謝伊說：「烏克蘭人很不容易。顯然，他們是在為生存而戰，也總會感到不滿意而需索 越 : 來 : 越多；與此同時則是西方覺得已仁至義盡...重要的是要管理這種落差以免持續傷害彼 此 : 關 : 係。」 : CNBC指出，除在加入北約時程上與西方外交產生認知落差，烏克蘭在軍事戰略上有時也 與 : 美 : 歐相左，特別是在戰場執著象徵意義而沒考慮戰略價值。 : 像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。波 蘭 : 防 : 務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡（Konrad Muzy ka : ） : 說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守，讓美方驚駭。 : 穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓烏克蘭跳入的戰事， 以 : 免 : 兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說，巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰 略 : 價 : 值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」 : 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈，否則這些 都 : 可 : 用於這次反攻。」 : 不過英國退役將領巴倫斯（Richard Barrons）為烏軍堅守巴赫姆特辯護。他告訴CNBC ： : 「 : 對基輔而言，堅守巴赫姆特是消耗、削弱俄軍的大戰略一環。」他認為此戰已打擊俄軍 彈 : 藥 : 補給與後勤，讓俄國在綿長的戰線上更吃緊。（譯者：陳亦偉）1120803 : ### : 現代北約式的組建都是以空中及海上絕對優勢力量洗地 : 搭配直升機及旅級單位靈活的小規模區域作戰 : 上面說的烏克蘭都沒有 : 也真的不是很適合鵝烏這種總體戰等級的大規模戰爭 : 個人認為真的要學美軍戰法 : 至少也是恢復到波灣戰爭那個碾海珊的軍/師級的戰略單位的模式+大量蘇式火炮洗地大 法 : 才 : 適合吧 藉著本篇文章，想到之前我發過的一篇文 #1R3aFRMN (Military) 裡面就是在問當今這種情況。 ”當沒有空優的情況下，美軍能怎麼打仗” 那時候只想到最像的情況是美國內戰 並沒有想到這種輸血式的代理人戰爭。 也感謝當時文章中許多版友熱烈討論，也可惜當時文中很多人的想法還是很固化：怎麼可 能沒空優，沒空優之前戰爭就結束了啦之類的。 但是就不會想到戰爭很多中種形式，很是可惜 套用到現在，可以看出美軍（北約）好像真的沒有對應這種沒空優而且資源也不是無限的 沒開掛的情況。 也符合前篇文中最後的結論，好像也只能拿命去換，互相打泥巴戰。 也難怪開戰初期的美國志願軍，有些人一段時間後各種不適應，畢竟打習慣富裕的戰，要 當瑟縮在火力威脅下的人，不是那麼快能轉換的 回到戰爭本身，不直接出兵，大量的輸血給你，在保證本國軍人安全的情形下，造成敵人 大量損傷，看起來似乎是美國新的參與戰爭的方式。未來應該還有使用的情況，希望這次 的經驗，可以讓美軍思考，如果支援的對象無法像美軍本身（應該沒有國家能做到）有那 麼多的資源，那新訓練組建的部隊是不是要調整訓練方式？我相信現在的北約旅，你給他 同等美軍火力支援，應該能打出美軍三四等人的戰果，但是沒有同等的支援下，改變看起 來勢在必行。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.248.130 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691137001.A.C2D.html
推
08/04 16:18, 9月前 , 1F
就算沒空優 美軍的地面遠程火力 也不是烏克蘭這個
08/04 16:18, 1F
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08/04 16:18, 9月前 , 2F
水準
08/04 16:18, 2F
所以我才認為，新建的部隊思考的點要更多，一昧的套用美式（北約）教範的話，會吃虧
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08/04 16:20, 9月前 , 3F
現在烏軍採用的策略其實就是現有手牌很好的打法了
08/04 16:20, 3F
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08/04 16:21, 9月前 , 4F
對方多層防線都設好了 除了做苦工慢慢啃還能怎麼辦
08/04 16:21, 4F
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08/04 16:22, 9月前 , 5F
專門抓著火砲打 減少過程中的干優 也是正常選擇
08/04 16:22, 5F
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:23:27
推
08/04 16:24, 9月前 , 6F
有看到德國專家直接說 用現在的德軍教範根本沒法打
08/04 16:24, 6F
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08/04 16:25, 9月前 , 7F
碰到雷區要迂迴 都蓋滿了是想迂迴到哪裡去?
08/04 16:25, 7F
其實看反攻初期，北約旅一頭撞下去被打的鼻青臉腫那時候，我有想過，是不是就是遵照 北約教範，但是差別在沒有絕對的火力先掃除過前方的障礙，所以被扁成這樣 ※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:31:38
推
08/04 16:32, 9月前 , 8F
不要當俄軍防空是死人捏
08/04 16:32, 8F
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08/04 16:33, 9月前 , 9F
欸大哥，你是不是把別人推文刪掉了
08/04 16:33, 9F
有嗎？難怪我看推文數字怪怪的... 好像是手機問題，我編輯完就這樣了.. ※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:34:22
推
08/04 16:34, 9月前 , 10F
我的推文好像消失了xd
08/04 16:34, 10F
抱歉抱歉，好像是手機編輯的問題 我編輯的時候只有看到590的推文 ※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:35:14
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08/04 16:34, 9月前 , 11F
沒關係~~~ 手機真的不好操作
08/04 16:34, 11F
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08/04 16:37, 9月前 , 12F
老美在二戰面對堅強防線的時候是投空降師到後面
08/04 16:37, 12F
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08/04 16:38, 9月前 , 13F
到了現代就從投兵力變成投民主快遞
08/04 16:38, 13F
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08/04 16:40, 9月前 , 14F
打日本的東南亞島嶼時 沒得背刺 還是得用火炮跟飛
08/04 16:40, 14F
推
08/04 16:40, 9月前 , 15F
那篇討論也不見得無意義,現在烏俄戰場情況太奇葩
08/04 16:40, 15F
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08/04 16:40, 9月前 , 16F
有空優的俄軍被卡死推不了在那修戰壕搞地雷,只有陸
08/04 16:40, 16F
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08/04 16:40, 9月前 , 17F
軍的烏克蘭拼命進攻,就算不看世二軍的頭銜.光一個
08/04 16:40, 17F
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08/04 16:40, 9月前 , 18F
陸軍壓著空軍不敢飛往前線就扯翻天..
08/04 16:40, 18F
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08/04 16:40, 9月前 , 19F
機洗地以及斷補後硬剛
08/04 16:40, 19F
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08/04 16:40, 9月前 , 20F
不要輕易用手機編輯文章 很容易吃推文
08/04 16:40, 20F
推
08/04 16:44, 9月前 , 21F
洛曼帝登陸時 盟軍傷亡也是很嚴重
08/04 16:44, 21F
推
08/04 16:49, 9月前 , 22F
二戰後期美軍海軍不是領先? 怎麼會有鋼鐵英雄這種
08/04 16:49, 22F
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08/04 16:50, 9月前 , 23F
要爬上高地的片阿?
08/04 16:50, 23F
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08/04 16:54, 9月前 , 24F
因為有水雷跟岸砲阿 戰艦要支援登陸 也是冒著風險
08/04 16:54, 24F
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08/04 16:56, 9月前 , 25F
沖繩地形很複雜而且山裡都要塞化了 只能靠步兵清
08/04 16:56, 25F
推
08/04 17:01, 9月前 , 26F
我覺得不管是哪裏的教範，應該是把對方砲兵火箭兵先
08/04 17:01, 26F
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08/04 17:01, 9月前 , 27F
點掉才衝雷區除雷
08/04 17:01, 27F
推
08/04 17:05, 9月前 , 28F
像硫磺島要塞化了 美軍灑下去的砲火跟炸彈並沒有重
08/04 17:05, 28F
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08/04 17:05, 9月前 , 29F
創日軍
08/04 17:05, 29F
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08/04 17:05, 9月前 , 30F
諾曼第則是天候因素 讓一些海灘上沒得到火力支援
08/04 17:05, 30F
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08/04 17:06, 9月前 , 31F
更何況那個年代砲火的精準度還是有差
08/04 17:06, 31F
推
08/04 17:13, 9月前 , 32F
不是西方軍援不夠力 是俄軍的垃圾兵實在太多
08/04 17:13, 32F
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08/04 17:14, 9月前 , 33F
戰損打出一比三甚至一比五了
08/04 17:14, 33F
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08/04 17:14, 9月前 , 34F
政治考慮太多 很多軍援都拖的毫無道理
08/04 17:14, 34F
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08/04 17:14, 9月前 , 35F
要不是對手是俄國 戰爭早就結束
08/04 17:14, 35F
推
08/04 17:15, 9月前 , 36F
Cluster就是拿來打垃圾兵和戰壕的，再給多一點
08/04 17:15, 36F
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08/04 17:15, 9月前 , 37F
還不是戰車, 像 M2 之類的甲車到底在等什麼?
08/04 17:15, 37F
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08/04 17:15, 9月前 , 38F
去年就在喊砲彈不夠.. 然後因為砲也不夠 砲管的耗損
08/04 17:15, 38F
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08/04 17:15, 9月前 , 39F
現在的問題是陸軍要獨自對抗陸軍+空軍 難打很正常
08/04 17:15, 39F
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08/04 17:15, 9月前 , 40F
嚴重... 拖了一年才給集束彈
08/04 17:15, 40F
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08/04 17:16, 9月前 , 41F
這些東西都第一時間給 早就推到不知道哪裡去了
08/04 17:16, 41F
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08/04 17:17, 9月前 , 42F
等待就是讓俄軍有幾個月時間慢慢佈置各種工事
08/04 17:17, 42F
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08/04 17:19, 9月前 , 43F
這個倒是有幾項東西太慢給是真的
08/04 17:19, 43F
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08/04 17:21, 9月前 , 44F
對 要不是對手是俄國 戰爭初始各種拉垮 不然基輔
08/04 17:21, 44F
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08/04 17:21, 9月前 , 45F
應該已經掉了
08/04 17:21, 45F
推
08/04 17:23, 9月前 , 46F
防空沒清掉戰機就沒辦法有效支援地面，越戰美軍的滾
08/04 17:23, 46F
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08/04 17:23, 9月前 , 47F
雷行動就是如此
08/04 17:23, 47F
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08/04 17:28, 9月前 , 48F
不奇怪啊 只是一般認知的空優是美帝那種空優
08/04 17:28, 48F
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08/04 17:28, 9月前 , 49F
但全世界只有老米可以把民主快遞玩成UberEat
08/04 17:28, 49F
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08/04 17:51, 9月前 , 50F
啊美利堅快給F16跟戰術導彈吧
08/04 17:51, 50F
推
08/04 18:07, 9月前 , 51F
沒空優就打出1:3的戰損 現在是根本沒足夠的軍火
08/04 18:07, 51F
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08/04 18:07, 9月前 , 52F
不是什麼北約沒空優 連地面火力 砲彈數量都不夠
08/04 18:07, 52F
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08/04 18:09, 9月前 , 53F
烏軍根本是有什麼打什麼 不是接收點北約甲車就是北
08/04 18:09, 53F
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08/04 18:10, 9月前 , 54F
約的戰法好嗎
08/04 18:10, 54F
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