Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?

看板Military作者 (no)時間4年前 (2022/09/18 18:26), 編輯推噓17(33推 16噓 135→)
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※ 引述《snh48spush (后里大谷翔平)》之銘言： 你的把各個議題的論述夾雜著你抵死不想當兵的終極目的，真的需要被一一釐清。 : 利用這個議題借題發揮一下 : 先說前面 : 我的觀點可能跟主流觀點不太一樣不代表我就放棄國防 : 這是兩碼子回事，不要混為一談 : 我發現每次在討論國防的時候 : 就一定會形成意識形態的紛爭 : 有的人還攻擊我學生的身分，看了也只能笑笑 : 其實這篇我想說的是：台灣的國防觀念真的太過保守 : 無論是曹興誠的黑熊學院或是李喜明的ODC : 又或是時下最多人討論的城鎮戰、全民皆兵或是不對稱戰力 城鎮戰到底版上這麼講的網友心中指的是哪種城鎮戰，跟你「批判」的「那種城鎮戰」 到底一不一樣，這都還需釐清咧。 : 嚴格來說都是治標不治本 : 只能提升人民的心防，對國防完全沒有幫助 : 而且人類都往外太空發展了 : 誰還會跟你玩陸戰（尤其台灣還是海島國家） : 我下面放一個連結，那個叫做「恢復一年兵役」增強國防？國關學者張國城批：國防資源 : 錯置，等於讓中共不戰而勝 : https://watchout.tw/reports/n5HSpthAwPSzLnclpUUh : 有興趣自己前往 : 這邊大概總結兩個重點 : 1. 「海島防禦」就是制空與制海權 是的。這一點大多數板友包含我沒有反對。 : 2. 「不對稱作戰」僅是臺美雙方無法提升制空、制海權下的遷就 是的，這一點大多數板友包含我也沒有反對。 : 台灣未來碰到的戰爭模式 : 幾乎可以確定是陸權國家與海權國家的戰爭 : 中共是陸權國家而台灣是海權國家 : 但是台灣目前的建軍模式還沒有完完全全往海權國家的方向走 : 原因是我們的觀念還是停留在大陸軍思維或是受到外部各種干擾等等 以往郝柏村時代確實是大陸軍主義，但近年來已經慢慢調整，比如近幾年軍購案，陸軍 武器佔比已經小於海空軍。你不要因為要夾帶你的終極目的，而在論述上想亂紮「稻草人 」讓你亂打，自以為增加了你搞不清楚義務役的奇葩論述的合理性。 : 拜託不要把中共當成空中海上強國好嗎？ 板友們包含我並沒有把中共當成空中海上強國。 : 可以這麼說，中共自從建國以來一直都是靠陸軍提升實力 : 海空軍因為本身文化底蘊差無法構成威脅 : 更不要講中共跟周邊國家處不好（題外話） : 先說海軍這個部分 : 歷史上一個海權強大的國家 : 無論是西班牙的無敵艦隊、大英帝國的海軍、日本的海軍或是美國的航空母艦艦隊 : 他們的共通點是擁有長遠的海事文化 : 人民對於海洋都有一定的觀念 : 中國自從明朝閉關鎖國以後就沒有這些文化 : 大清帝國後期雖然建立的一個現代化的北洋艦隊 以下恕刪你大談戰史的部份。 : 卻因為沒有長遠的海事文化以及內部因素 : 結果就被日本打敗甚至全軍覆沒 : 再提到空軍這個部分 : 要成立一個強大的空軍基本上這個國家的航太科技至少要有一定的科技水平與文化才能搞 : 出來 : 不是靠反向工程就能解決的 : 世界兩大主要空軍體系：美國跟蘇聯之所以能夠成為主力 : 主要是因為在一戰到二戰期間把納粹德國的航太工程人才都挖掘掉才有這樣的實力 : 要不然人類的歷史很有可能因此改觀 : 反觀中國因為起跑點就輸給這兩大強權了 ....... : 真的發生像那些人所說的城鎮戰的話 要看「哪種」城鎮戰，你「想像」的城鎮戰規模，真的跟板友們提到該演練的「城鎮戰」 規模一樣嗎？ : 基本上台灣的海空軍早就被滅得一乾二淨了 上方兩行就顯示你的淺薄想像。 你還以為這是「前後關卡式」電玩遊戲：「先整個」打完海空戰，才進展到城鎮戰、所以 邏輯上：進展到城鎮戰，就等於完全結束海空戰？誰教你這麼想像的？你作夢夢到的？ : 只能說這就是台灣人沒有遠見所造成的後果吧！ : 不過很明顯，如果提到這種前衛的思想基本上會被噓爆，現實生活中更容易被同儕嘲笑 你會被同儕嘲笑是因為你講得很不合理。 在戰爭狀態，是複雜的情況，空戰、海戰進行中，也有可能同時敵軍發動渡海。或毋寧 說就是我軍為了殲滅敵方船團，與敵軍為了阻止我軍殲滅敵方船團，而同時有海戰、空戰 ，你懂了沒？ 當然我方確實應該把主要精力、預算加強海、空軍戰力，質疑你忽視城鎮戰、忽視義務役 觀點的本板大部份板友包含我都不反對該重心放在海、空軍。 但是即便如此，沒有哪個有社會經驗、有視野的軍事分析者，會像你這樣極端樂觀到令人 嘖嘖稱奇程度的以為敵軍完全不可能因為走狗運沒被擊沈，能幸運搶灘，以及搶灘後你好 似認為「完全不可能」竟有少部份比例看是怎樣走運的敵軍少數單位，突穿了灘岸守軍的 陣地且幸運保持著大部分指揮體系與火力建制地竄到附近城鎮前，使得該地的駐守國軍必 須不得不進行城鎮戰（而非野戰）。 上幾段的城鎮戰發生前的戰況預估說法「完全有可能」好嗎？（但是你的腦袋拒絕接受有 這種可能，涉世未深者夏蟲不足以語冰） 上述沙盤預估因此需要有備無患因應的情況是： 1.前進到城鎮的敵軍，在我們都知道的我方各類優勢反制中，人數不會多，這沒有疑問。 誰說發生城鎮戰的規模只會是譬如十萬級共軍跟二十萬級國軍在城鎮的廝殺這種你當然可 搖頭晃腦說不可能搞成這樣（共軍竟能讓十萬人登岸且前進到城鎮，當然我海、空軍恐已 不妙）的情況？你搞懂沒？但是小規模（走運突穿16個預估搶灘地點的其中幾個灘岸守軍 陣地的幾個營的千人級敵軍的）城鎮戰難道完全不可能、不該未雨綢繆將第三道國軍防線 的戰力也該好好針對駐地是城鎮的情況，事先訓練訓練？ 因為板友們包含我都知道，我方藉由海峽天險、極多數量的飛彈與火箭彈，與優秀飛官與 四代半戰機組成的空軍，以及還可以的海軍，會讓絕大部分共軍在海峽上就成了魚飼料。 但關鍵是「絕大部分」成了魚飼料不等於「全部100%或99%」成了魚飼料，你懂嗎？ 但是也不是說前進到城鎮的敵軍人數只有幾隻貓而甚至讓霹靂小組就可以制服他們，ok？ 而上岸後經由我方砲火對灘岸的轟炸等等以後，穩健的軍事研究者們必須假設敵軍大概有 幾個或許幸運本身被我方攻擊後的敵軍該單位走運地還留有70%建制與火力突破我方陣地， 看是流竄到登岸處附近的哪個縣市（當然不可能是每個縣市都發生此事的敵軍人數規模） ，需要當地國軍至少是熟悉跟野戰內容很不同的城鎮戰戰法，來在呼叫的重火力打擊旅趕 到前，先第一時間更有效的迎擊敵軍。 國軍陸軍可沒有那麼有錢，買了1080輛M1A2，讓西部濱海每個鄉鎮都配一輛，來第一時間 協助駐守該鄉鎮的國軍步兵營，把前來的敵步兵營轟得唉唉叫好嗎？ 2.正因為我們設身處地關心「當兵（而不是那種滿腦子不想當兵，所以也完全懶得設想 如果真的當兵且在這個時刻會是怎樣狀況，所以長期嘴砲的某些人）而在現場」的國軍， 知道流汗總比流血好，平常就要先練習跟野戰模式大不相同的城鎮戰戰法，這樣假設戰時 被派在守城鎮，因為早有練習準備城鎮戰，所以也不用擔心有可能萬一遇到的敵軍單位 （因為戰場情勢變幻莫測，你不能保證你所在的城鎮前方灘頭的交戰，登岸敵軍是否走運 突穿守軍陣地而成建制地來到你駐地前），而使得或許部份國軍士兵傷亡。我們關心保家 衛國的國軍生命，要思考儘量降低其傷亡可能性，而你呢？靠自我催眠「不會發生城鎮戰 啦」。 因為不可能也不應該設想在後方城鎮的步兵營守軍可以悠哉有著「完全不可能有任何成建 制哪怕一個營的敵軍接近！防守戰鬥就交給灘岸，本單位在後方『巡邏巡邏』就夠了」的 這種天真至極念頭。穩健的軍事評估者們是希望務必戰前就能讓軍人演練城鎮戰，用相關 熟練的城鎮戰技法，既能殺萬一竟能竄來之敵方單位，又能更高效地兼顧維護自己安全。 : 最後我知道一定會有人問關於義務役的問題 : 我的解答是如果台灣把海空實力大幅提升到可以跟美國合作並且改正內部文化的話（譬 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 業務簡單化等） : 基本上就不需要義務役了 你上述純粹就是信口開河。 所以其他一些沒有黃埔文化遺毒、又跟美軍常常合作的國家，為何仍維持義務役？ 你以前好像是說「因為譬如南韓跟北韓是陸地接壤」（但講白了這算哪門子理由），那麼 海島國家新加坡呢？你先前好像又自顧自講說因為這個那個（有點忘了，好像是說它的海 峽沒有台海寬）所以新加坡也不適用（同樣你那是哪門子理由）。啊你乾脆說反正其他國 家國名跟台灣發音不同筆劃不同所以不一樣，所以其他國家可以繼續保持義務役，但是台 灣必須廢除義務役好了（來達到你的終極目的：讓你不必當兵，要當叫別人愛當的去當， 聰明的你負責在後方給國軍加油打氣即可）！ 如果志願役召募順利、戰鬥單位人數滿到多出來，當然台灣可以不用義務役--我們持平得 很，就事論事，並未「不論何種現實情況，都一律堅持要有義務役」。但是目前募兵狀況 現實是？「戰鬥」責任就交給職業軍人，「自己」身為國民「在後方『協助協助』民防（ 救災、幫忙招呼秩序）就夠了，絕不當兵、戰鬥時可能會被子彈打中，好怕喔（所以去服 役的是傻瓜，本少爺那麼聰明，保命第一，才不服役咧，義務役沒有必要啦）」。 難道持平的軍事預估者也不該管現實了（因為你的終極信仰是跟道不道理無關的）這個道 理版上大家心理有數。只是也知道你是先有立場，所以進而也不管論述的是非，自顧自講 你「想相信」但根本不成理的藉口，在先前回覆那些質疑你的諸多網友，然後你繼續老調 重彈。 : 當然啦如果還是感到不放心的話就培養類似黑熊學院的模式 黑熊學院是協助民防（救災：例如抬擔架等等）性質，跟你必須要回答的後備軍人的戰鬥 角度無關。 : 讓一般民眾建立心防以防萬一 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.34.37 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663496792.A.9D7.html
噓
09/18 18:38, 4年前 , 1F
這種文勸你自刪，已經有攻擊到我了
09/18 18:38, 1F
→
09/18 18:46, 4年前 , 2F
駁回~
09/18 18:46, 2F
推
09/18 18:46, 4年前 , 3F
應該沒有攻擊吧，是合理的批評
09/18 18:46, 3F
推
09/18 18:51, 4年前 , 4F
推
09/18 18:51, 4F
→
09/18 18:59, 4年前 , 5F
這算什麼攻擊
09/18 18:59, 5F
→
09/18 19:00, 4年前 , 6F
你有發文的自由別人沒有批判的自由嗎
09/18 19:00, 6F
推
09/18 19:02, 4年前 , 7F
真的開打應該會跑出一堆內鬼，義務役還是有必要的
09/18 19:02, 7F
噓
09/18 19:04, 4年前 , 8F
你講的想定，不管現在或以前，從來都不是靠塞一堆
09/18 19:04, 8F
→
09/18 19:04, 4年前 , 9F
步兵到各鄉鎮去解決的好嗎？
09/18 19:04, 9F
→
09/18 19:07, 4年前 , 10F
這也算攻擊？PH值攻擊嗎？
09/18 19:07, 10F
推
09/18 19:08, 4年前 , 11F
守備旅跟後備旅吧?
09/18 19:08, 11F
噓
09/18 19:13, 4年前 , 12F
還有你講得很多都不切實際，光是共軍登陸就幾乎不可
09/18 19:13, 12F
→
09/18 19:13, 4年前 , 13F
能辦到了更何況是重裝備
09/18 19:13, 13F
→
09/18 19:15, 4年前 , 14F
守備旅跟後備旅現今就是動員一大堆步槍兵塞在駐點
09/18 19:15, 14F
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09/18 19:16, 4年前 , 15F
登陸“很有可能”辦到，能不能形成有效戰力不好說
09/18 19:16, 15F
推
09/18 19:16, 4年前 , 16F
連美方都覺得中國可能登陸攻擊請問你是有什麼依據
09/18 19:16, 16F
→
09/18 19:16, 4年前 , 17F
說登入不了台灣
09/18 19:16, 17F
→
09/18 19:17, 4年前 , 18F
看了感覺是你很不想要延長役期所以拼命弱化中國的
09/18 19:17, 18F
→
09/18 19:17, 4年前 , 19F
軍力
09/18 19:17, 19F
→
09/18 19:18, 4年前 , 20F
退一百萬步即使是步槍兵去守後勤支點也比沒有好
09/18 19:18, 20F
推
09/18 19:19, 4年前 , 21F
目前國防部在國防報告中有提到後備要去反機降
09/18 19:19, 21F
→
09/18 19:19, 4年前 , 22F
但坦白說我當兵時 根本就沒聽過機降
09/18 19:19, 22F
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09/18 19:19, 4年前 , 23F
自然也沒人知道反機降要做啥
09/18 19:19, 23F
噓
09/18 19:20, 4年前 , 24F
台灣城鎮戰很弱，光土地就只有烏克蘭幾分之一，結
09/18 19:20, 24F
→
09/18 19:20, 4年前 , 25F
果還是可以看到放棄灘頭的宋襄公
09/18 19:20, 25F
→
09/18 19:21, 4年前 , 26F
要認知自己的不足 而不是在那催眠自己共軍不會上岸
09/18 19:21, 26F
→
09/18 19:21, 4年前 , 27F
不會機降
09/18 19:21, 27F
→
09/18 19:22, 4年前 , 28F
每人都要實戰一年的烏克蘭打城鎮戰，不用一個月就
09/18 19:22, 28F
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09/18 19:22, 4年前 , 29F
給20萬俄軍打下超過一個台灣大的領土，自以為當一
09/18 19:22, 29F
→
09/18 19:22, 4年前 , 30F
年兵打城鎮戰就能超越烏克蘭？
09/18 19:22, 30F
→
09/18 19:24, 4年前 , 31F
登陸得了是一回事，但是他們這樣在海上真的不會暈
09/18 19:24, 31F
→
09/18 19:24, 4年前 , 32F
船嘔吐結果一上岸沒戰力直接GG
09/18 19:24, 32F
推
09/18 19:24, 4年前 , 33F
那趁早投降 這也不要 那也不要 等人來救你
09/18 19:24, 33F
→
09/18 19:25, 4年前 , 34F
不要再偷渡概念了啦機降就輕裝步兵，只需要步槍兵
09/18 19:25, 34F
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09/18 19:25, 4年前 , 35F
去打
09/18 19:25, 35F
→
09/18 19:26, 4年前 , 36F
你比人家解放軍志願役戰力還強?
09/18 19:26, 36F
→
09/18 19:26, 4年前 , 37F
我倒很好奇你們的假定之下要怎麼打贏這場戰爭？靠
09/18 19:26, 37F
→
09/18 19:26, 4年前 , 38F
國軍把共軍推下海？
09/18 19:26, 38F
推
09/18 19:28, 4年前 , 39F
會 他們會吐到胃出血破裂上岸剛好直接裝進屍袋 高
09/18 19:28, 39F
還有 105 則推文
推
09/18 21:27, 4年前 , 145F
他拿不到T91啦 最多65K2或k1
09/18 21:27, 145F
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09/18 21:28, 4年前 , 146F
然後這些動員武器都沒歸零 顆顆
09/18 21:28, 146F
噓
09/18 21:28, 4年前 , 147F
只能說有些人終究還是改不了死要面子愛作秀的劣根
09/18 21:28, 147F
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09/18 21:28, 4年前 , 148F
性，為了面子輸了裡子是有多划算？BHH
09/18 21:28, 148F
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09/18 21:28, 4年前 , 149F
實驗數據一切良好
09/18 21:28, 149F
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09/18 21:33, 4年前 , 150F
面子裡子上戰場後都只是兩個文字而已,有差嗎?
09/18 21:33, 150F
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09/18 21:35, 4年前 , 151F
想活命就是做好準備,戰場上沒人再跟你五四三的
09/18 21:35, 151F
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09/18 21:43, 4年前 , 152F
還在期待對方的行動會照你的規劃,,那被打敗很正常
09/18 21:43, 152F
噓
09/18 21:46, 4年前 , 153F
好啦就算真的解放軍過來了，你覺得台灣人會這樣沒
09/18 21:46, 153F
→
09/18 21:46, 4年前 , 154F
秩序吵著投降嗎？未必勒，那是因為平常沒人想要浪費
09/18 21:46, 154F
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09/18 21:46, 4年前 , 155F
時間不代表人家會為了自己的家園使出渾身解數保護
09/18 21:46, 155F
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09/18 21:46, 4年前 , 156F
自己，要不然大地震為何台灣的社會秩序還是很好？
09/18 21:46, 156F
噓
09/18 21:51, 4年前 , 157F
烏克蘭有那個領土可以空間換時間，台灣有嗎？戰術
09/18 21:51, 157F
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09/18 21:51, 4年前 , 158F
是為戰略服務，每次講城鎮戰都講不出可行戰略，總
09/18 21:51, 158F
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09/18 21:51, 4年前 , 159F
是假定海空軍在對方登陸的時候睡著，等打城鎮戰的
09/18 21:51, 159F
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09/18 21:51, 4年前 , 160F
時候突然又醒了可以反攻，你敢說我不敢信
09/18 21:51, 160F
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09/18 21:53, 4年前 , 161F
戰爭時期跟和平時期差那麼多，自己人難道不夠了解台
09/18 21:53, 161F
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09/18 21:53, 4年前 , 162F
灣人的性格嗎？說白了很多時候真的就是假掰作秀而已
09/18 21:53, 162F
噓
09/18 21:58, 4年前 , 163F
美國人不了解台灣人的民族性就算了，當了那麼久的台
09/18 21:58, 163F
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09/18 21:58, 4年前 , 164F
灣人難道不夠了解自己人的民族性嗎？不然中共八月軍
09/18 21:58, 164F
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09/18 21:58, 4年前 , 165F
演社會早就極度混亂了
09/18 21:58, 165F
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09/18 22:01, 4年前 , 166F
你還真以為台灣民心鐵板一塊中共打來就會齊心向外?
09/18 22:01, 166F
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09/18 22:02, 4年前 , 167F
看那些對共產黨搖頭擺尾的,搞不好前線會被他們賣了
09/18 22:02, 167F
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09/18 22:08, 4年前 , 168F
樓上你說的那些人其實沒什麼能力去惹事生非，之前想
09/18 22:08, 168F
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09/18 22:08, 4年前 , 169F
拿雞蛋當武器就被警察沒收了更何況是在戰爭時期……
09/18 22:08, 169F
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09/18 22:09, 4年前 , 170F
俄軍後勤是怎麼被錨定的你解釋一下
09/18 22:09, 170F
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09/18 22:11, 4年前 , 171F
今天這些人如果賣的是你的沿岸防衛布置就很好玩了
09/18 22:11, 171F
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09/18 22:12, 4年前 , 172F
然後那些內賊可不是親俄烏東民兵，對台灣內部沒有
09/18 22:12, 172F
→
09/18 22:12, 4年前 , 173F
太大威脅性，警察就能解決了，說到底也沒什麼
09/18 22:12, 173F
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09/18 22:14, 4年前 , 174F
烏克蘭民眾錨定俄軍後勤只需要通報建築物而已
09/18 22:14, 174F
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09/18 22:16, 4年前 , 175F
沒那麼容易啦！平時只要有被觀察不愛國的早就被鬥
09/18 22:16, 175F
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09/18 22:16, 4年前 , 176F
爭了，學校教官就有了
09/18 22:16, 176F
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09/18 22:19, 4年前 , 177F
被鬥爭XD台灣的共產黨寺廟都不知道蓋多少次了
09/18 22:19, 177F
→
09/18 22:20, 4年前 , 178F
其中一個還在號稱民主聖地的台南哩
09/18 22:20, 178F
→
09/18 22:21, 4年前 , 179F
要真怕鬥爭,大老早就該收手了
09/18 22:21, 179F
→
09/18 22:22, 4年前 , 180F
還是提醒各位阿,別忘記匪諜可能就在你我身邊阿
09/18 22:22, 180F
→
09/18 22:24, 4年前 , 181F
樓上提醒一下你碰到政治敏感詞彙了喔
09/18 22:24, 181F
噓
09/18 22:35, 4年前 , 182F
推
09/18 22:35, 182F
推
09/19 03:07, 4年前 , 183F
躲兵仔在戰時到底有什麼臉希望海空軍為你保護家園
09/19 03:07, 183F
→
09/19 03:07, 4年前 , 184F
？
09/19 03:07, 184F
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