Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?

看板Military作者 (no)時間1年前 (2022/10/09 12:58), 1年前編輯推噓18(20推 2噓 69→)
留言91則, 19人參與, 1年前最新討論串14/16 (看更多)
※ 引述《menesn (迷思)》之銘言： : ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言： : : 註：看到有一篇比較完整不認同李喜明構想「具體操作」方面的退役中階軍官（雖然是政 : : 戰體系）文章。但是我先不提出我的看法（我還在消化），想聽聽大家不論是對此作者的 : : 觀點的評論，或代替此作者對李喜明構想的評論。 : : https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=153917 : : 黃澎孝 2022年09月13日 07:00:00 : 原文恕刪 : : 說是美國，日本那關都未必贏得過！甚至於，以台灣現有實力，中國都未必付得出攻台代 : : 價。 : : 我們要堅持台灣自身的戰略利益，不能坐待敵人的「第一擊」，致使我們的子弟兵冒著嚴 : : 重的生命危險。我們應該要憑自我標準和判斷，在敵人露出攻台徵兆後，我軍就要堅決地 : : 「先發制人」。這種「攻勢思維」才是阻嚇敵人最有效的利器。 : 黃澎孝的看法真的讓我大開眼界 : 很想知道他怎麼定義攻台徵兆? 黃澎孝政戰出身，當到（政戰科）上校退伍，是不能苛求他都講對。 你說的沒錯，黃說的先發制人攻擊說得輕鬆，但是「怎麼判定」？畢竟隔著海峽，中國 在自家沿海陸地集結50萬大軍是其自由--除非啦，美國送來50套海馬斯並說「給我狠狠打 」然後美國總統還先公開說「放心打」之類。 這方面黃說的沒有理。不過跟李喜明本身構想爛有何干係。張貼黃的文章只是讓大家多看 看世上觀點，譬如有了該文章，才能讓不同意黃的論點也有契機回應，不是嗎？ 況且黃對李喜明構想的旁觀，說的也不是全無價值。 更甚至，版上不苟同李喜明異想天開的「（你強調的）『智能型』微型飛彈快艇」，也不 是配合黃澎孝。版上資深網友們早就獨立指出此事了。 : 沒看過書的可以先看看這篇公視的訪談 : https://www.youtube.com/watch?v=oMEkp_RPy7I
補充：不只有話好說，李喜明行銷的行動力真強，為了賣書，還上了華視三國演議（昨天 剛播出）https://www.youtube.com/watch?v=qTSy5MgwIQU
留言中，固然有部份人讚許李喜明「真是國之棟樑，這本佳作應該提供給國軍幹部與大學 生當軍訓課本每人一本」云云，但也有些人指出李喜明對於汪浩的提問，無法直面回答， 只在東繞西繞大談「概念」，因此感到困惑等等。 我突然想到，就守勢作戰而言，甚至持和平主義的日本，可沒有要發揚軍國主義去侵略中 、俄；日本現今也是守勢作戰，而且至少俄國至今看不出會派兵參加對台作戰。台灣如果 叫面對敵人的體量大，那麼日本面臨敵人的體量威脅更大（中、俄），互相「消耗」不就 是李喜明說的「不划算」？雖然日美有安保條約。況且，李喜明的論點：戰機、戰艦那麼 貴，開戰還不是被敵方飛彈打掉--日本不能因為自己有錢就亂浪費（是有錢造很多架戰機 、很多艘戰艦--但被李喜明倡言的：通通被打掉）吧？這是李喜明的邏輯。 況且，聰明、便宜省錢的方法沒人反對。不對稱作戰，依李喜明邏輯，用大量比戰機便宜 的防空飛彈幹掉敵人戰機、用大量比軍艦便宜的反艦飛彈幹掉敵人軍艦，這種聰明方法怎 麼美國人、日本人想不到？太合算了，好聰明、CP值爆高的（日本）國土防衛構想。 日本買那麼多F-35、F-15幹嘛？造那麼多潛艦、驅逐艦、巡防艦幹嘛？戰機總數留個50架 意思意思、（各式）戰艦總數留個50艘意思意思（多的幹脆賣給台灣好了），應該聰明地 把預算通通拿來造各式（防空、反艦、對地、反坦克）飛彈以及飛彈微型艇，依照日本的 財力，50萬枚中、大型飛彈不是夢，1000艘飛彈微型艇不是夢，日本這已經不知該稱為什 麼島了。這不就是李喜明構想的充分實踐？不是就嚇嚇叫好棒棒？但這樣建軍真的沒毛病 嗎？ 日本海自、空自怎麼不按照李喜明的構想建軍？然後陸自「地面戰規劃以城鎮戰為主」（ 注意：跟把發生小規模零星城鎮戰有若干可能性，當有備無患的戰術構想不同）來威嚇中 、俄不敢攻擊日本？「讓中共（畢竟也是日本敵人）知道，你如果打我，你將OO又XX」？ （註：這些都是修辭，換言之李喜明在東繞西繞，如該影片下方留言區某些人也發現的） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.40.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665291516.A.544.html
推
10/09 13:05, 1年前 , 1F
日本二戰搞本土決戰跟特攻,想以小搏大失敗了
10/09 13:05, 1F
→
10/09 13:05, 1年前 , 2F
不對稱打法早已被二戰美軍破解
10/09 13:05, 2F
推
10/09 13:07, 1年前 , 3F
冷戰時 美軍給海自的定位是反潛作戰
10/09 13:07, 3F
→
10/09 13:08, 1年前 , 4F
陸自 最強的第七師團在北海道
10/09 13:08, 4F
推
10/09 13:22, 1年前 , 5F
主要還是李沒有在推刺刀術啦，不然要選刺刀術？
10/09 13:22, 5F
推
10/09 13:29, 1年前 , 6F
李喜明節目上的越多 就會越被看出他的沒料.
10/09 13:29, 6F
→
10/09 13:30, 1年前 , 7F
怎樣算第一擊 開打的時候自然就知道了.
10/09 13:30, 7F
推
10/09 13:34, 1年前 , 8F
海軍當然不可能推刺刀術啦
10/09 13:34, 8F
推
10/09 13:41, 1年前 , 9F
日俄打百年以上 老世仇 從陸軍到陸自假想敵都是俄
10/09 13:41, 9F
噓
10/09 13:41, 1年前 , 10F
日本和台灣狀況又不一樣，光是國境海岸線長度就不一
10/09 13:41, 10F
→
10/09 13:42, 1年前 , 11F
樣了，你扯日本就想混淆視聽而已
10/09 13:42, 11F
噓
10/09 13:52, 1年前 , 12F
講那麼多你也沒有有料到哪裡去
10/09 13:52, 12F
→
10/09 13:56, 1年前 , 13F
日本是世界第三大經濟體喔
10/09 13:56, 13F
嗯，原文沒說清楚，剛剛補充了：日本不採李喜明構想，關鍵其實不是「日本有錢v.台灣 沒錢」導致「台灣必須採李喜明構想為宜、而日本不需採」。 因為即便日本有錢，第三大經濟體--但請留意：預算放在國防或哪領域，也不該浪費。 那是民眾辛苦的稅金，國防若「用聰明、高CP值建軍」總能省下多些錢用作社會福利啊。 而不是日本有錢，就多造、多買比台灣多十倍的戰機、戰艦然後照樣被敵方（中、俄）飛 彈打掉，就沒關係：老子錢多，載台被敵方飛彈打光也無妨；台灣錢不多所以不要學老子 把錢花在載台（雖然老子有錢而買的「大量」載台在李喜明的構想中照樣被敵方飛彈幹掉 ）？ 為什麼？答：因為李喜明主張：你再多再貴的戰機、戰艦，開戰後也是被敵方防空飛彈、 反艦飛彈幹掉，幹嘛呀？值得嗎？所以，才不應該投資載台，而應大量、巨量部署各式飛 彈，插得滿滿的刺蝟島，讓敵人怕云云。這不就是李喜明的論述邏輯嗎？ 在李喜明的邏輯，有錢的日本購買的大量空軍、海軍載台也是敵軍飛彈靶子而已。所以我 們可以反問：日本錢多就該這樣浪費？甚至我們則直接從源頭指出：李喜明根本自己腦補 空戰、海戰型態中到底哪種軍武優勢或劣勢。
推
10/09 14:06, 1年前 , 14F
純不對稱本來就是經費不足之下迫不得已 錢夠就正常
10/09 14:06, 14F
→
10/09 14:06, 1年前 , 15F
建軍就好了
10/09 14:06, 15F
大原則是這樣沒錯。不過「不對稱」的內涵不一定依照李喜明的認定。沒人反對這個大原 則。而是一旦落實到具體，比如微型艇，就可知李喜明扛著取漂亮名稱的爛構想內容在嘴 砲。
→
10/09 14:09, 1年前 , 16F
他讓你覺得沒料的點，說不定是他適應國軍生態後的
10/09 14:09, 16F
→
10/09 14:09, 1年前 , 17F
反應
10/09 14:09, 17F
→
10/09 14:11, 1年前 , 18F
反思自己當兵時為何進去就變笨，現在我還是搞不懂
10/09 14:11, 18F
推
10/09 14:13, 1年前 , 19F
集結大軍 基本就是準備開戰 就看PLA假裝演習多久
10/09 14:13, 19F
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10/09 14:25, 1年前 , 20F
每個國家國策跟經濟不同，別把理論簡化成通例。世界
10/09 14:25, 20F
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10/09 14:25, 1年前 , 21F
上沒幾個國家財力像自衛隊能封存軍力，另外日本不單
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10/09 14:25, 1年前 , 22F
對應已知敵人，還必須肩負區域緊急事態，以及海外維
10/09 14:25, 22F
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10/09 14:25, 1年前 , 23F
和兵力投射。每年6兆日幣國防預算，我也可以任性
10/09 14:25, 23F
理解。「財力不同」當然可以比較奢華、布局全面一點。 但你有無發現，李喜明的構想脈絡之所以被批判其荒謬，是李主張「買載台笨死了，也會 被敵方飛彈打掉，幹嘛呀」的邏輯。 好，台灣沒錢，台灣只能買了10艘、10架--被敵方飛彈打掉。日本有錢，買了100艘、100 架--請注意：在李喜明的論述中--也是被敵方飛彈打掉！「依照李喜明的邏輯」：銀子全 扔水裡了。嫌錢太多，是這樣花的？所以才反襯李喜明的構想經不起推敲。 ※ 編輯: PTTHappy (101.136.40.8 臺灣), 10/09/2022 14:35:10
推
10/09 15:07, 1年前 , 24F
美日都有遠洋作戰的需求，才需要投資大型軍艦和航
10/09 15:07, 24F
→
10/09 15:07, 1年前 , 25F
母，台灣完全是本島防禦，建軍方向自然不同。
10/09 15:07, 25F
→
10/09 15:10, 1年前 , 26F
是的 未來日本建航母後有此需求 但過去數十年近海防
10/09 15:10, 26F
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10/09 15:11, 1年前 , 27F
衛時期 當然冷戰時期 日本擔憂中俄不軌 思想靈活的
10/09 15:11, 27F
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10/09 15:11, 1年前 , 28F
美國與日海自空自怎就沒靈光一閃發明李喜明版本構想
10/09 15:11, 28F
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10/09 15:12, 1年前 , 29F
五十年前 不到1%的被壓制的少少軍費 何不投資飛彈?
10/09 15:12, 29F
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10/09 15:14, 1年前 , 30F
刺蝟島不猛嗎?日本50年前先示範1遍~日本為什麼不呢?
10/09 15:14, 30F
推
10/09 15:17, 1年前 , 31F
美帝有航母艦載機，打擊範圍比飛彈長，因此過去不
10/09 15:17, 31F
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10/09 15:17, 1年前 , 32F
重視反艦飛彈。而日本海軍的建軍方向就是給美帝打
10/09 15:17, 32F
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10/09 15:17, 1年前 , 33F
輔助，總不能用飛彈快艇輔助美軍吧？
10/09 15:17, 33F
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10/09 15:17, 1年前 , 34F
甚且 李甚至說美航母也易遭東風擊毀云云-來邏輯一致
10/09 15:17, 34F
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10/09 15:18, 1年前 , 35F
美帝的目標是星辰大海，不可能滿足於刺蝟
10/09 15:18, 35F
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10/09 15:18, 1年前 , 36F
講他的造水面艦白花錢理論-那麼日本航艦遠洋需求又
10/09 15:18, 36F
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10/09 15:19, 1年前 , 37F
如何?經過南海時照樣被海南島發射飛彈擊沈(浪費錢)-
10/09 15:19, 37F
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10/09 15:20, 1年前 , 38F
這不就是李喜明邏輯的自然推演?所以哪不能拿日舉例?
10/09 15:20, 38F
推
10/09 15:20, 1年前 , 39F
以色列、瑞士、芬蘭、新加坡搶著買F35
10/09 15:20, 39F
→
10/09 15:21, 1年前 , 40F
當人家都是白癡不懂啥狗屁ODC嗎
10/09 15:21, 40F
推
10/09 15:24, 1年前 , 41F
航母可以在岸基飛彈的範圍外摧毀對手，搭配近期美軍
10/09 15:24, 41F
→
10/09 15:24, 1年前 , 42F
軍演以奪取海島制海的思想，算是航母+刺蝟的結合體
10/09 15:24, 42F
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10/09 15:24, 1年前 , 43F
？
10/09 15:24, 43F
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10/09 15:26, 1年前 , 44F
可能是吧?另外下一篇nan網友指出 李喜明預設的前提
10/09 15:26, 44F
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10/09 15:27, 1年前 , 45F
是"開戰後水面艦全被飛彈擊沈"<-網友說李真不怕風大
10/09 15:27, 45F
→
10/09 15:27, 1年前 , 46F
閃了舌頭?另如kuma網友也說水面艦自有自保方法 連美
10/09 15:27, 46F
→
10/09 15:28, 1年前 , 47F
方的從寬兵推也沒推成台灣水面艦全滅 李自說得起勁?
10/09 15:28, 47F
→
10/09 15:29, 1年前 , 48F
然後以此悲慘預設推論不要水面艦要微型艇要飛彈叭啦
10/09 15:29, 48F
推
10/09 15:37, 1年前 , 49F
美軍兵推是假想台美聯合作戰的情境，李應該是以台灣
10/09 15:37, 49F
→
10/09 15:37, 1年前 , 50F
獨自作戰為前提吧？
10/09 15:37, 50F
→
10/09 15:41, 1年前 , 51F
美艦不可能第一時間參戰~是兵推開戰前美國提供情報
10/09 15:41, 51F
→
10/09 15:42, 1年前 , 52F
我眾軍艦自會啟航往疏散點 哪是傻傻待母港吃飛彈?李
10/09 15:42, 52F
→
10/09 15:42, 1年前 , 53F
幻想的國軍水面艦全滅也太誇張了
10/09 15:42, 53F
推
10/09 15:44, 1年前 , 54F
歐歐原來如此。你有那場兵推的網址嗎？
10/09 15:44, 54F
→
10/09 15:46, 1年前 , 55F
我是看下一篇kuma等人討論(我信得過他)-你去下篇問
10/09 15:46, 55F
→
10/09 15:46, 1年前 , 56F
問?
10/09 15:46, 56F
推
10/09 15:50, 1年前 , 57F
歐歐看到了。不知解放軍航母體系完備以後，結果還會
10/09 15:50, 57F
→
10/09 15:50, 1年前 , 58F
一樣嗎？
10/09 15:50, 58F
→
10/09 15:52, 1年前 , 59F
記得他們說:我方岸基反艦飛彈網會讓共軍航母不敢開
10/09 15:52, 59F
→
10/09 15:52, 1年前 , 60F
到東岸太近 我方水面艦在東岸稍微保險一些-而在東岸
10/09 15:52, 60F
→
10/09 15:53, 1年前 , 61F
更遠處的共軍航母 左邊面臨我方岸基飛彈打擊區 右邊
10/09 15:53, 61F
→
10/09 15:54, 1年前 , 62F
面臨美軍航母艦載機打擊區 成夾心餅乾先顧好自己吧~
10/09 15:54, 62F
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10/09 15:55, 1年前 , 63F
當然共軍航母艦載機也可出擊 但你想想 這是二打一..
10/09 15:55, 63F
推
10/09 15:58, 1年前 , 64F
原來如此
10/09 15:58, 64F
→
10/09 16:50, 1年前 , 65F
東岸是美日地盤 脫離共軍陸基機群掩護範圍
10/09 16:50, 65F
→
10/09 16:50, 1年前 , 66F
中國航艦只帶幾十架 就出去 跟裸奔其實差不多
10/09 16:50, 66F
→
10/09 16:51, 1年前 , 67F
他們優勢區是在大陸棚 陸基機群有數量優勢區
10/09 16:51, 67F
→
10/09 16:53, 1年前 , 68F
它兩艘航艦總架次還不如陸地一個聯隊
10/09 16:53, 68F
→
10/09 16:53, 1年前 , 69F
只是基本數學問題 能帶架次就是這麼少
10/09 16:53, 69F
→
10/09 16:53, 1年前 , 70F
我不敢說獨裁者不會大冒險
10/09 16:53, 70F
→
10/09 16:54, 1年前 , 71F
但把艦隊這樣玩 放東邊轉身抬高屁股背對美日
10/09 16:54, 71F
→
10/09 16:55, 1年前 , 72F
這不知什麼戰術 肯定足以名垂千古
10/09 16:55, 72F
→
10/09 16:55, 1年前 , 73F
退路水道 甚至還控制在敵軍手上
10/09 16:55, 73F
→
10/09 16:56, 1年前 , 74F
不是八奇奇蹟大勝 就是歷史有名蠢戰
10/09 16:56, 74F
→
10/09 16:57, 1年前 , 75F
不吹不黑 獨裁者沒有不可能 但物理條件不會變
10/09 16:57, 75F
→
10/09 16:58, 1年前 , 76F
對手是1艘CVN架次就天朝兩艘CV幾倍
10/09 16:58, 76F
→
10/09 16:59, 1年前 , 77F
而且美帝打人不會輕敵只派2-3艘
10/09 16:59, 77F
→
10/09 17:00, 1年前 , 78F
小學生水師如果這麼神勇 我只能佩服
10/09 17:00, 78F
→
10/09 17:00, 1年前 , 79F
一戰封神不是夢 至少在夢醒之前
10/09 17:00, 79F
推
10/09 20:40, 1年前 , 80F
謝謝，終於有了對李喜明的第一印象
10/09 20:40, 80F
→
10/09 21:03, 1年前 , 81F
先看了華視，又看了公視的訪談
10/09 21:03, 81F
→
10/09 21:03, 1年前 , 82F
並不覺得＂賣書＂是個合適的描述
10/09 21:03, 82F
→
10/09 21:08, 1年前 , 83F
我雖外行，但仍可以感受他的嚴謹度
10/09 21:08, 83F
→
10/09 21:08, 1年前 , 84F
在專業上，思辨上，用語上，態度上
10/09 21:08, 84F
→
10/09 21:11, 1年前 , 85F
可以說，起碼，台面上很少見吧...
10/09 21:11, 85F
推
10/09 21:15, 1年前 , 86F
理論講的很漂亮 想以寡擊眾阿
10/09 21:15, 86F
推
10/09 22:59, 1年前 , 87F
他最主要的問題就是你這邊省下了錢不買載台 那老共
10/09 22:59, 87F
→
10/09 23:00, 1年前 , 88F
也可以把應付載台的資源省下來加強別的地方
10/09 23:00, 88F
推
10/10 00:24, 1年前 , 89F
樓上幾位好像假設美軍會卯起來幫台灣打仗
10/10 00:24, 89F
→
10/10 00:24, 1年前 , 90F
俄烏打這麼久了，有看到美國海空軍參戰嗎?
10/10 00:24, 90F
→
10/10 00:25, 1年前 , 91F
假設解放軍到台灣東部外海會被二打一。。。
10/10 00:25, 91F
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