Re: [新聞] 蔡英文:國軍有錯就改 國艦國造決心不變

看板Military作者 (N368PA)時間6年前 (2017/12/03 20:58), 6年前編輯推噓21(21077)
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我覺得案子的爭議分成幾個部分,彼此未必有關連: 1.為何把標案的財力限制降到0.5%,而非10%? 這個當然是當初馬政府的決定,目標就是要鼓勵民間廠商參與國防工業 (要說是籠絡南部造船業者也成) 現在看這決策好不好?似乎真的不大好 但有沒有違法?沒有。 N兄自己截圖的採購法條文就可看到,設立十分之一限制,只是諸多允許情況之一 相信過去到現在許多公共工程,都不是用十分之一條款進行的。 2.標案的限制,招標過程中的瑕疵 台船在抽籤抽輸後,就向政院工程會告狀了,查了快一年,工程會判定並無違法 (13個評審只來8個是事實,但規定只是要一半就好) 而且難聽一點說,台船如果真的覺得遊戲規則不合理,第一時間就應該拒絕 (甚至最後的抽籤,一開始是慶富反對,後來台船的申訴中,也包含這一部分) 過了兩年,106年施俊吉領導的調查,卻把這些「合法」全都當成「不妥」了 3.預算的挪移 這牽涉三部分:可不可以挪錢?要不要挪錢?誰可以核定挪錢? A、我先前提過,軍方舉出例子,證明類似的相互周轉行之有年 一開始官方用詞是「流用」,後來改用「調控」 http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201711210188-1.aspx 包括這次支援獵雷艦的F-16升格,前幾年也曾其他計畫借錢 而且這種事情幹了這麼多年,除了國防部自己主計單位沒意見 連審計部也沒意見,那就代表官方認定這是合法的 就我們外人來看,陸海空軍每年600軍購款,居然可以這樣做,簡直匪夷所思 國防部過去也從來不對外提及(很明顯連立委都不清楚) 顯示這是他們故意保密的「巧門」 B、合約規定,如果工程進度超前,海軍並無提前付款之義務 但「無義務」不代表不能付: 大部分公務員基本上不敢違法,法律限定範圍1到5,你要他給0或6,沒有人敢 但最後給你1還是5呢?這些「合法裁量範圍」,就是各方展現影響力的時候。 C、2015年9月,IM完成船殼脫模,於是慶富向海軍請款,12月錢撥進帳 陳偉志說,原本海軍不願提前付款,自己去總統府協調,軍方改口同意 黃志芳承認慶富來過府裡,但否認承諾協調付錢 所以府方到底有無角色?老實說不知道 目前官方的說法是,黃曙光基於維繫造艦順利進行,所以決定調控預算給慶富 國防部這邊只要中將常次核定就好了 當然,海軍司令決定向海空軍的購案借錢,部長不須知道,只要常次點頭 這實在太違背一般對軍中決策體系的認知 但這就是國防部目前的講法,強調一切合理:國防部可絲毫沒說「海軍擅自撥錢」 否則黃曙光膽敢在違反權責範圍內,調動如此鉅額款項 那結果絕非記申誡,而是要立刻撤職法辦了。 4.弊案傳聞爆發後的反應 例如N兄提到的,先前朱明寫到L3 capital等空頭公司,結果軍方說這是美商 現在看起來的確大有問題 這部分我相信海軍難辭其咎,後來一堆人被記過申誡, 理由就是「未臻周延,怠忽職責」 是不是記得太輕?我想大家會有自己的看法 不過也別忘記,當時軍方向銀行團與金管會查詢時,對方的淡然以對 總之,這件事情裡面,馬政府當初同意開放民間參與投標,似乎是錯 但我覺得這種後見之明,未免太成王敗寇 制度上來看,對於得標廠商的道德風險防範,可能是最需要補強的一塊 尤其蔡政府對國防自主的強調度,比前朝有過之無不及 蔡政府的問題是,一開始沒有足夠警覺(這可能有點難) 真正事情爆發了,卻又把政治操作看得比處理危機更重要 最後玩火燒得自己灰頭土臉,也使得案件能夠走下去的機會,等於泡湯 因此平白多損失80億元 事後要追究責任,慶富「壞」毋庸置疑 但所謂的壞,是他在參加競標時,就打算走到如今結果?一開始就打算惡性倒閉? 看起來實在不像 至於公務部門,該負責的範圍絕不僅是海軍,甚至包括國防部 更甚至於包括前後兩朝的政府 以我看來,政府的責任,恐怕比身為執行單位的軍方還大 但有些朋友似乎只以罵到軍方,尤其只到海軍為滿足,這是我不解的部分。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.44.12 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1512305889.A.CDA.html ※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 12/03/2017 21:03:40 ※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 12/03/2017 21:12:50

12/03 21:16, 6年前 , 1F
因為這是海軍的案子,海軍又是國造軍備的支持大戶
12/03 21:16, 1F

12/03 21:16, 6年前 , 2F
加上案子是前政府起家,一次砍三家正好
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12/03 21:17, 6年前 , 3F
而且要不是錄音帶開始殺到所有人魚死網破,外界還沒
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12/03 21:17, 6年前 , 4F
辦法知道政通人和怎麼解釋
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12/03 21:23, 6年前 , 5F
那海軍的監造都不用付責任?
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12/03 21:29, 6年前 , 6F
目前為止的責任就是前幾天的記過申誡
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12/03 21:29, 6年前 , 7F
本案目前為止,尤其到事情鬧大之前,進度落後幅度
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12/03 21:30, 6年前 , 8F
其實談不上太大,因此慶富被罰的延遲款記得不到百萬
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12/03 21:30, 6年前 , 9F
我覺得本案監督不周是「整體」的問題,已經超過海軍
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12/03 21:32, 6年前 , 10F
監造官的層級:軍方以往很少在這麼大案子和民間合作
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12/03 21:32, 6年前 , 11F
政府的責任? 推動國艦國造.扶植民間船廠有何錯?
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12/03 21:32, 6年前 , 12F
對民間業者的整體財力監督,相關機制很明顯不足
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12/03 21:33, 6年前 , 13F
國防部這邊3000萬以上是部長,不是常次
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12/03 21:33, 6年前 , 14F
興達港在計畫制定時105年第三季便得開工,落後最多
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12/03 21:34, 6年前 , 15F
的部分是這個項目;但現在政府公共工程能"監督"的
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12/03 21:34, 6年前 , 16F
所以部長(整個國防部)睜眼說瞎話,但府院毫無異議
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12/03 21:34, 6年前 , 17F
手段就只有罰錢,然後就沒有了
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12/03 21:35, 6年前 , 18F
扶植民間船廠當然沒錯,但現在看,可能過度樂觀
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12/03 21:35, 6年前 , 19F
首艦在義大利落後是海軍講的,超前也海軍講的,如果
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12/03 21:35, 6年前 , 20F
落後沒有罰過1元,如果超前海軍前天新聞稿在放屁嗎
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12/03 21:35, 6年前 , 21F
12/03 21:35, 21F

12/03 21:35, 6年前 , 22F
過度高估民間船廠的實力,以及低估道德風險
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12/03 21:36, 6年前 , 23F
連鼓吹民間造艦的大頭目造船公會,現在也改口說
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12/03 21:36, 6年前 , 24F
「以後可以考慮把標案分成幾個比較小的案子」
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12/03 21:37, 6年前 , 25F
不要又看起來中立,然後拉偏架
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12/03 21:37, 6年前 , 26F
我懷疑(不保證)是時間差:前兩天落後是11月第四週
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12/03 21:38, 6年前 , 27F
先前政院報告「依進度」沒說時間點,
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12/03 21:39, 6年前 , 28F
目前正值輪機裝設,差一個重要機具可能就差幾個%
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12/03 21:39, 6年前 , 29F

12/03 21:40, 6年前 , 30F
黃曙光半個月前的記者會有把義大利首艦的進度表端出
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12/03 21:41, 6年前 , 31F
因為LM的戰系輸出本身就被卡,早就不可能依計畫執行
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12/03 21:41, 6年前 , 32F
船隻建造進度較原訂慢了一季,但這是可接受的延宕
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12/03 21:42, 6年前 , 33F
LM的戰系採購行政院調查中也有匯出的水單,即使有欠
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12/03 21:42, 6年前 , 34F
大部分款項業已付清;但是興達港沒動工是事實
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12/03 21:43, 6年前 , 35F
那天海軍其實主要是反駁陳慶男「船已造了八成」說法
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12/03 21:43, 6年前 , 36F
海軍司令部29日則發布新聞稿駁斥,指出義大利承造首
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12/03 21:43, 6年前 , 37F
艦計畫進度為49.8%、實際進度43.2%、落後進度6.6%,
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12/03 21:43, 6年前 , 38F
陳慶男所述進度顯與事實不符
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12/03 21:44, 6年前 , 39F
三大塊工程進度中,興達港落後應該最明顯
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12/03 21:45, 6年前 , 40F
計畫管考都是用月份或是季度作控管點,不是用百分比
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12/03 21:46, 6年前 , 41F
陳慶男的幹話講船身進度,但是要武器+船身才是軍艦
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12/03 21:46, 6年前 , 42F
不要把海軍講得白蓮花,謝謝
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12/03 21:46, 6年前 , 43F
老實說我不大相信,官方setup一套說法時,網友能找
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12/03 21:46, 6年前 , 44F
到真正致命的證據
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12/03 21:49, 6年前 , 45F
拜託,那麼多證據貼出來了。裝睡的人叫不醒
12/03 21:49, 45F

12/03 21:58, 6年前 , 46F
所謂的證據大概就是某人很討厭海軍吧
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12/03 22:08, 6年前 , 47F
海軍好可憐,最無辜 啾咪
12/03 22:08, 47F

12/03 22:10, 6年前 , 48F
喜歡享受眾人皆醉我獨醒的感覺是個人自由,其他人也
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12/03 22:11, 6年前 , 49F
義務非要照某個人的道德規則走
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12/03 22:11, 6年前 , 50F
沒義務
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12/03 22:16, 6年前 , 51F
其實要講最慘的是,拿出一堆證據,只是證明海軍成功
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12/03 22:16, 6年前 , 52F
的利用了法規上故意留下的巧門,沒有犯罪。
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12/03 22:30, 6年前 , 53F
違法的部分就是要找中間有沒有對價關係,或是各種賄
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12/03 22:30, 6年前 , 54F
賂行為,但至少程序上來說還是沒發現官方涉及違法,
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12/03 22:30, 6年前 , 55F
後面調查怎樣,
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12/03 22:30, 6年前 , 56F
n大你又犯了 又在開嘲諷 平和一點討論好嗎
12/03 22:30, 56F

12/03 22:31, 6年前 , 57F
我都不知道還會不會有深入調查呢
12/03 22:31, 57F

12/03 22:33, 6年前 , 58F
我很和平啊,今天最明顯當初偽造預算報告的偽造公文
12/03 22:33, 58F

12/03 22:33, 6年前 , 59F
書的要不要移送?
12/03 22:33, 59F

12/03 22:35, 6年前 , 60F
我指 嘲諷部分 這個沒必要
12/03 22:35, 60F

12/03 22:40, 6年前 , 61F
1.3000萬以上核定權責在部長,次長代批了,送不送?
12/03 22:40, 61F

12/03 22:40, 6年前 , 62F
2.當初為海軍作假預算報告的,使公務員登載不實
12/03 22:40, 62F

12/03 22:40, 6年前 , 63F
送不送?
12/03 22:40, 63F

12/03 22:41, 6年前 , 64F
海軍沒送這二個人,基本上你對這個案子還有什麼期待
12/03 22:41, 64F

12/03 22:42, 6年前 , 65F
不知道是誰先開嘲的,還不能回敬哦...
12/03 22:42, 65F

12/03 22:43, 6年前 , 66F
另外,這些門如果接下來15案都拿出來用
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12/03 22:43, 6年前 , 67F
讓台灣再損失20年,幾千億,不知道還有人會笑嗎
12/03 22:43, 67F

12/03 22:46, 6年前 , 68F
您講的這兩個問題就是,他們堅持批核正當性
12/03 22:46, 68F

12/03 22:46, 6年前 , 69F
板主啥時要處理阿
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12/03 22:47, 6年前 , 70F
也堅持這只是文書錯誤,所以根本不必辦
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12/03 22:48, 6年前 , 71F
批核正當,偽照公文書,登載不實有正當?
12/03 22:48, 71F

12/03 22:48, 6年前 , 72F
國防部敢如此嘴硬,當然是後面府院也替此立場背書
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12/03 22:49, 6年前 , 73F
我覺得N大似乎忘記,國防部上面還有政府
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12/03 22:50, 6年前 , 74F
軍人這幾年遇到政府,不管誰執政,配合度都超好的
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12/03 22:50, 6年前 , 75F
當然這比八卦版什麼都扯到政治人物,還是高明得多
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12/03 22:51, 6年前 , 76F
看出來了,看出來了...
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12/03 22:51, 6年前 , 77F
原來你的立場是,海軍可能作壞事,但是是高層授意
12/03 22:51, 77F

12/03 22:51, 6年前 , 78F
海軍本身是乖寶寶,只是奉命行事...
12/03 22:51, 78F

12/03 22:52, 6年前 , 79F
所以從犯是不是犯啊
12/03 22:52, 79F

12/03 23:05, 6年前 , 80F
我沒說從犯不是犯,反而是您只把「犯」框在軍方
12/03 23:05, 80F

12/03 23:05, 6年前 , 81F
甚至只框在海軍,至於造成今天局面的諸多環節
12/03 23:05, 81F

12/03 23:05, 6年前 , 82F
您卻完全視而不見
12/03 23:05, 82F
※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 12/03/2017 23:06:48

12/03 23:06, 6年前 , 83F
要扯政府政黨,就是八卦板了
12/03 23:06, 83F

12/03 23:07, 6年前 , 84F
你可以試著去把黨別、政治人物說出來啊
12/03 23:07, 84F

12/03 23:07, 6年前 , 85F
我可不作這種傻事
12/03 23:07, 85F

12/03 23:08, 6年前 , 86F
另外我們最大的不同在於,我認為一開始就打算惡性
12/03 23:08, 86F

12/03 23:08, 6年前 , 87F
,你覺得他不是,所以沒什麼交集
12/03 23:08, 87F

12/03 23:08, 6年前 , 88F
小弟先前應該已經把我對各方的看法,都說得很清楚了
12/03 23:08, 88F

12/03 23:10, 6年前 , 89F
我也說的很清楚,今天當然可以扯政治人物Y
12/03 23:10, 89F

12/03 23:11, 6年前 , 90F
但軍方不要裝白蓮花
12/03 23:11, 90F

12/04 07:13, 6年前 , 91F
12/04 07:13, 91F

12/04 09:52, 6年前 , 92F
12/04 09:52, 92F

12/04 10:43, 6年前 , 93F
12/04 10:43, 93F

12/04 11:19, 6年前 , 94F
就看板主什麼時候要處理唄
12/04 11:19, 94F

12/04 12:03, 6年前 , 95F
一個把引用資料,另一個用自己的合理推論.要處理誰呢
12/04 12:03, 95F

12/04 12:03, 6年前 , 96F
?
12/04 12:03, 96F

12/04 12:13, 6年前 , 97F
有人就是國文不太好 版主都警告了 自己去看吧
12/04 12:13, 97F

12/04 18:57, 6年前 , 98F
我只說要處理黑板友的部分,黑國軍可不在處理之列.
12/04 18:57, 98F
文章代碼(AID): #1Q8_JXpQ (Military)
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