Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都

看板Military作者WaterFrog (水蛙大)時間9年前 (2015/05/21 00:10)推噓1(1推 0噓 31→)

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※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : ※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言： : : https://goo.gl/X8Lqbf : : 網上看到的懶人包: : : 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎? : : 有。 : : 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用，往往必須面對敵火力正面打 : : 擊，而皮薄的輪戰恐怕無法勝任，只能用於游擊而已。 : : 而以色列在數次中東戰爭中總結，在險要地形中，主力戰車受到的威脅確實大幅提高，但 : : 只要透過適當的步戰協同，由步兵充當戰車耳目，可大幅提升生存性，且為步兵提供有效 : : 支援，在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道，近距支援步兵等行動交由IFV執 : : 行。(註:以色列軍似乎沒有IFV？) : 輪戰不是不能當主戰用，只是以前的科技沒法做重型輪戰罷了(不過這題目 : 已經裡談爛了，就不再贅述) : 主戰來逆襲沒有不對，不對的是：既然是拿來逆襲，那表示承認擋不了敵人 : 上岸，而且敵人上岸的數量可能不少，這種情況下，應該是集全國之總力都 : 未必能逆襲成功的；如果是這樣，那為什麼要去買一個難以跨區機動、集結 : 足夠數量的戰車來打這種想定? 那不是反而製造麻煩嗎? 正如我在回應中有提到，如果共軍在掌握空優時強行在清泉崗或是桃園進行空降，而其海軍陸戰隊配合發動對台中或是桃園作登陸行動時，請問要如何保衛或是奪回機場主控權?? 如果共軍能夠得到這兩座機場，那也意味著共軍有能力在這兩座機場操作其空軍或是陸航的攻擊直升機(直升機可以用運輸機載過來，不需要直接飛過來)，對於之後的戰況發展有著不小的影響，所以理論上來說我方應該要能夠把握住這兩座機場的主控權。通常一般空降部隊最大的天敵是裝甲部隊，其次是攻擊直升機，原因是因為普通的空降部隊並沒有逐夠的重火力，可以抵銷裝甲和陸航部隊的實力。可是如果共軍這樣兩線開戰時: 第一點:我們能有足夠的裝甲部隊給予迎擊嗎??更不用目前我們的任何一台坦克的正面裝甲都沒有辦法扛的住單兵的反甲武器，而共軍空降部隊也不可能不知道我們會用裝甲部隊反擊，所以他們如果真的要空降，那麼他們應該也做足準備，不論是空降裝步戰車，亦或是一定數量的單兵反甲武器，都有可能會一同運來空降。另外在共軍登陸時，通常陸航的火力大都會配置在海灘，將已經突破海岸防衛線的共軍陸戰隊施予打擊，所以陸航是否有逐夠火力支援那也是個大問題就算說在這種情況下，我方還是獲勝了但是第二點:代價呢??不要忘記，台灣是座島，如果打仗打到這種地步，基本上來說是沒有太多外援可以進入，掛了一台，兵力就損失一台，可是共軍卻相反。更不用提士氣上的降低所以引進M1的目的並不是來搞笑的，而是在這種情況下降低裝甲部隊的損失。雖然共軍的攻擊機能有機會打擊我方坦克，但在有復仇者的支援下，這種傷害可以降低。而我方只要能夠迎接單兵反甲武器就行 : : 2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁? : : 先就壓毀路面來看，M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸)，由於是履帶車，接地 : : 壓較低，比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低，加上履帶膠塊可降低對路面的傷害 : : ，M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。 : 不見得。雖然砂石車超重很常見，但是大部分總重都還是在55T以下，因為 : 超重罰單的金額是依超重噸數計算，而且是累進的(e.g. 10T以下每噸1000 : 元，超過10T至20T部分每噸2000元，超過20T至30T每噸3000元…) : : 在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋樑能 : : 否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵手中 : : 有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要的一 : : 點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就算是 : : 二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。 : : 但值得慶幸的是，目前軍方裝甲旅採戰區分割，鮮少有長途支援的事項，也就減少過橋機 : : 率，而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決；國內目前主力M3浮橋車可承重七十噸， : : 戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。 : 另一篇有人已經說了，台灣的橋很多設計上就是不能走的，而且八八風災 : 之後這疑慮更大，因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都 : 沒有這點我跟O大抱持一樣態度 : : 3. M1A1那麼大台，進小巷會不會卡住? : : 是的，有可能。 : : 不過值得慶幸的是，一如第一個問題中的答覆所提到的，在城鎮戰中，主力戰車所負責的 : : 是控制主要幹道，就是不會進入小巷，乖乖接受敵軍伏擊，卡在小巷中的情況應是不會發 : : 生。 : 這事情可大可小，這裡就不討論了這點也一樣 : : 4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎? : : 一九九九年的科索沃戰爭中，南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下，透過掩蔽、假目標等 : : 方式，有效保存地面部隊實力，倘若執意與北約一戰，在陸地上還是有一搏之力，可見並 : : 非喪失空優地面部隊就必死無疑。 : 所以，陸軍防空部隊應該買機動型弓三搭配劍一/二和防炮。防空網永遠 : 不嫌太強所以我個人也認為如果陸軍真的有要搞好其地面部隊的話，不只是工兵，連這些防空部隊也要升級，只不過陸軍嘛...... : : 5.後勤負擔的起嗎?. : : 引入M1A1勢必得建立起妥善的配套，但依目前國軍制度，後勤確實堪慮。 : : 但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件，但平時到底能養活多少武器? : : 」，而非「後勤已經這樣，引進M1A1根本是找死。」 : : 如果不改善現有後勤制度，不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。 : 問題在於陸軍這種做法等於要多養一種武器系統，的確是在製造後勤問 : 題。應該考慮開發一種合用的主戰車系統全面汰換舊戰車(可以考慮俄 : 國的做法，開發一種主戰車(T-14 Armata)，底盤還可以給重型IFV和 : 炮車共用) 我個人對於自主發展武器的情況其實是抱持悲觀態度，所以要陸軍生這種東西，我個人覺得先把野戰防空能力提升比較重要 : : 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎? : : AGT-1500的耗油是眾所皆知，但他不僅僅耗油，還各種油都能吃，使得運用彈性更高，而 : : 定點待機時M1可以用關掉AGT-1500，用APU維持車上運作，在這一點是勝於柴油發動機的 : : 。 : : 除此之外，在過去的案例中，AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完美的 : : 後勤有關，但AGT-1500若本身不靠譜，後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的這款 : : 引擎的卓越之處。 : : 但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。 : 澳洲的M1A1 AIM SA是燒柴油的，不確定有沒有為此改裝，但是的確是用 : AGT-1500。APU似乎只有A2才有，A1 AIM SA不確定。不論如何，用M1就 : 是耗油，戰時儲油量是問題 APU雖然M1A1並沒有裝，但是可以靠後續的改裝加上去，只是問題依然出在陸軍願不願意加 ...... : : 7.RPG-7一打就爆，買主力戰車根本沒用吧 : : 事實上，目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車，現今主 : : 力戰車在防範HEAT(成形裝藥)彈的能力上通常是RHA 800mm起跳，而RPG-7等級的戰防武器 : : 穿甲能力700mm便稱得上誇張。 : : 從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現，主力戰車常常有身中好幾發RPG-7，卻仍安 : : 然無恙的自行返回基地。 : RPG未必是問題，但直昇機的頂攻武器是。不論野戰防空再怎麼好，消耗 : 是可以預期的，所以戰車能否跨區支援以確保關鍵地帶有足夠數量很重要 : 。M1這點上可能是不及格的這個問題牽扯到野戰防空部隊，正如我前文所言，這方面陸軍真的要加強...... : : 8.美國只賣我們二手貨，簡直把我們當凱子! : : M1A1、M1A2生產線均已關閉，目前並沒辦法重新生產一批提供我國，如果要重開生產線， : : 算上生產線的費用相當驚人。 : : 據風傳媒的報導，M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億，當前三百三十億台幣包含訓練 : : 、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算，尤其此批M-1A1有非常 : : 高之可能性更換柴油引擎，整體而言雖不敢斷言便宜，但划算是肯定的。 : : 此案和澳洲購入五十九輛M-1A1相比，我國M-1A1平均一輛車將花費九百零三萬美元(粗估) : : ，而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註)，若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統、自 : : 動化指揮系統等，加上我國M-1將可能裝上柴油引擎，我國與澳洲價格並未相差過多。 : 應該就是比照澳洲辦理了同意O大 : : 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧? : : 可行，但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1，推重比(馬力/噸)還低於M1A1，重量方面 : : 則跟M1A1相當，整體而言不一定是較好的方案。 : : 10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎? : : 是的，M1A1不是最好的選項，日本的十式重量較輕、機動性強，側面裝甲雖較弱，但正面 : : 裝甲毫不馬虎，還有液壓懸吊，無疑較為適合我國。 : : 但殘酷的事實是，我國無法購入M1A1之外的選項，如德國、法國等量產主力戰車的國家因 : : 中國因素不可能出售我國，而十式價格高昂、中國因素也存在，也不可能出售於我國，即 : : 便日本願意，其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。 : 要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已 : : = 個人感想= : : 許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久，還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾發就爆 : : 掉，電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響，真正用起來是綁手綁腳的好嗎..... 我也來補個個人感想我國的主力坦克要不要換??是的，否則隨便一個單兵反甲武器都可以KO我們的主力坦克時，對於我方的裝甲部隊士氣其實很傷 M1是不是好的選擇??不是，我個人還是喜歡德國豹，北約標準坦克的稱號不是說說而已，可是買得回來嗎?? 所以在我國的現行狀況下，我們也只能選擇M1，雖然它需要的支援不少，後勤更不用說，可是在科技的進展下，戰爭也會跳脫傳統的方式，從傳統的從海岸登陸，變成可以從空中傘降一批BMP，直接打擊敵方軍事中心。如果我們連做好這方面準備的心態都沒有時，那麼我們不該問M1是否能夠接受這方面的挑戰，畢竟沒有無不是的武器，只有不會用的人。我們該問的問題是:我們真的有準備做好最壞打算的準備嗎?? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.246.80 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432138227.A.DC2.html ※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 00:12:26

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WaterFrog

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MOONRAKER

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※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 00:50:39

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WaterFrog

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