Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都

看板Military作者 (Okak)時間9年前 (2015/05/20 20:46), 9年前編輯推噓1(14推 13噓 74→)
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※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言： : https://goo.gl/X8Lqbf : 網上看到的懶人包: : 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎? : 有。 : 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用，往往必須面對敵火力正面打 : 擊，而皮薄的輪戰恐怕無法勝任，只能用於游擊而已。 : 而以色列在數次中東戰爭中總結，在險要地形中，主力戰車受到的威脅確實大幅提高，但 : 只要透過適當的步戰協同，由步兵充當戰車耳目，可大幅提升生存性，且為步兵提供有效 : 支援，在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道，近距支援步兵等行動交由IFV執 : 行。(註:以色列軍似乎沒有IFV？) 輪戰不是不能當主戰用，只是以前的科技沒法做重型輪戰罷了(不過這題目 已經裡談爛了，就不再贅述) 主戰來逆襲沒有不對，不對的是：既然是拿來逆襲，那表示承認擋不了敵人 上岸，而且敵人上岸的數量可能不少，這種情況下，應該是集全國之總力都 未必能逆襲成功的；如果是這樣，那為什麼要去買一個難以跨區機動、集結 足夠數量的戰車來打這種想定? 那不是反而製造麻煩嗎? : 2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁? : 先就壓毀路面來看，M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸)，由於是履帶車，接地 : 壓較低，比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低，加上履帶膠塊可降低對路面的傷害 : ，M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。 不見得。雖然砂石車超重很常見，但是大部分總重都還是在55T以下，因為 超重罰單的金額是依超重噸數計算，而且是累進的(e.g. 10T以下每噸1000 元，超過10T至20T部分每噸2000元，超過20T至30T每噸3000元…) : 在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋樑能 : 否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵手中 : 有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要的一 : 點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就算是 : 二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。 : 但值得慶幸的是，目前軍方裝甲旅採戰區分割，鮮少有長途支援的事項，也就減少過橋機 : 率，而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決；國內目前主力M3浮橋車可承重七十噸， : 戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。 另一篇有人已經說了，台灣的橋很多設計上就是不能走的，而且八八風災 之後這疑慮更大，因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都 沒有 : 3. M1A1那麼大台，進小巷會不會卡住? : 是的，有可能。 : 不過值得慶幸的是，一如第一個問題中的答覆所提到的，在城鎮戰中，主力戰車所負責的 : 是控制主要幹道，就是不會進入小巷，乖乖接受敵軍伏擊，卡在小巷中的情況應是不會發 : 生。 這事情可大可小，這裡就不討論了 : 4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎? : 一九九九年的科索沃戰爭中，南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下，透過掩蔽、假目標等 : 方式，有效保存地面部隊實力，倘若執意與北約一戰，在陸地上還是有一搏之力，可見並 : 非喪失空優地面部隊就必死無疑。 所以，陸軍防空部隊應該買機動型弓三搭配劍一/二和防炮。防空網永遠 不嫌太強 : 5.後勤負擔的起嗎?. : 引入M1A1勢必得建立起妥善的配套，但依目前國軍制度，後勤確實堪慮。 : 但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件，但平時到底能養活多少武器? : 」，而非「後勤已經這樣，引進M1A1根本是找死。」 : 如果不改善現有後勤制度，不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。 問題在於陸軍這種做法等於要多養一種武器系統，的確是在製造後勤問 題。應該考慮開發一種合用的主戰車系統全面汰換舊戰車(可以考慮俄 國的做法，開發一種主戰車(T-14 Armata)，底盤還可以給重型IFV和 炮車共用) : 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎? : AGT-1500的耗油是眾所皆知，但他不僅僅耗油，還各種油都能吃，使得運用彈性更高，而 : 定點待機時M1可以用關掉AGT-1500，用APU維持車上運作，在這一點是勝於柴油發動機的 : 。 : 除此之外，在過去的案例中，AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完美的 : 後勤有關，但AGT-1500若本身不靠譜，後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的這款 : 引擎的卓越之處。 : 但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。 澳洲的M1A1 AIM SA是燒柴油的，不確定有沒有為此改裝，但是的確是用 AGT-1500。APU似乎只有A2才有，A1 AIM SA不確定。不論如何，用M1就 是耗油，戰時儲油量是問題。 : 7.RPG-7一打就爆，買主力戰車根本沒用吧 : 事實上，目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車，現今主 : 力戰車在防範HEAT(成形裝藥)彈的能力上通常是RHA 800mm起跳，而RPG-7等級的戰防武器 : 穿甲能力700mm便稱得上誇張。 : 從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現，主力戰車常常有身中好幾發RPG-7，卻仍安 : 然無恙的自行返回基地。 RPG未必是問題，但直昇機的頂攻武器是。不論野戰防空再怎麼好，消耗 是可以預期的，所以戰車能否跨區支援以確保關鍵地帶有足夠數量很重要 。M1這點上可能是不及格的 : 8.美國只賣我們二手貨，簡直把我們當凱子! : M1A1、M1A2生產線均已關閉，目前並沒辦法重新生產一批提供我國，如果要重開生產線， : 算上生產線的費用相當驚人。 : 據風傳媒的報導，M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億，當前三百三十億台幣包含訓練 : 、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算，尤其此批M-1A1有非常 : 高之可能性更換柴油引擎，整體而言雖不敢斷言便宜，但划算是肯定的。 : 此案和澳洲購入五十九輛M-1A1相比，我國M-1A1平均一輛車將花費九百零三萬美元(粗估) : ，而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註)，若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統、自 : 動化指揮系統等，加上我國M-1將可能裝上柴油引擎，我國與澳洲價格並未相差過多。 應該就是比照澳洲辦理了 : 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧? : 可行，但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1，推重比(馬力/噸)還低於M1A1，重量方面 : 則跟M1A1相當，整體而言不一定是較好的方案。 : 10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎? : 是的，M1A1不是最好的選項，日本的十式重量較輕、機動性強，側面裝甲雖較弱，但正面 : 裝甲毫不馬虎，還有液壓懸吊，無疑較為適合我國。 : 但殘酷的事實是，我國無法購入M1A1之外的選項，如德國、法國等量產主力戰車的國家因 : 中國因素不可能出售我國，而十式價格高昂、中國因素也存在，也不可能出售於我國，即 : 便日本願意，其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。 要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已 : = 個人感想= : 許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久，還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾發就爆 : 掉，電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響 ，真正用起來是綁手綁腳的好嗎..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.183.153 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432125975.A.673.html
噓
05/20 21:12, , 1F
zzzzzzzzzzzzz 願意不願意...自行開發$$會爆表
05/20 21:12, 1F
→
05/20 21:12, , 2F
更不用說因為中國的關係讓我國一直無法正常化 不要
05/20 21:12, 2F
→
05/20 21:13, , 3F
老是拿K1 90式來比 人家有技術上瓶頸還可以靠外購
05/20 21:13, 3F
→
05/20 21:13, , 4F
台灣要去哪裡買技術 不就只有老美能給...
05/20 21:13, 4F
→
05/20 21:23, , 5F
講得好像買M1就不是外購似的。開發經費100台票
05/20 21:23, 5F
噓
05/20 21:26, , 6F
你好像搞不懂 想要但沒辦法要 跟 不需要卻可以拿
05/20 21:26, 6F
→
05/20 21:27, , 7F
的差別... 沒錯 M1也許不是最佳解 但可能是花最少
05/20 21:27, 7F
那你更搞不懂，M1是「根本不能用」，這已經不是最不最佳解的問題。 開發主戰車本來就沒那麼貴，至多連330億的一半都不到，不然不會那 麼多國家都有做。自己造頂多是差一點，但是可以用。或者說你覺得 我提的數字不合理？ 講難聽一點，中華民國的國防政策從來都被買辦和官僚的私心把持（ 基本上，中華民國的很多政策都是如此。不覺得？那你一定是沒看新 聞），否則的話，國防法有規定要國防自主，你有聽過陸軍說研發一台 戰車要XXXX億，太貴所以不做嗎？沒有嘛！那為什麼評估沒做就要外購 了，這難道不是問題嗎？ ※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/20/2015 21:44:46
→
05/20 21:28, , 8F
錢升級而且"可行"的解答
05/20 21:28, 8F
噓
05/20 21:53, , 9F
輪炮車都做不出來 哪來的把握丟165億就能搞出主戰車
05/20 21:53, 9F
輪炮車根本沒預算是要怎麼生? 你知道當初雲豹研發只用了10億嗎？
→
05/20 21:54, , 10F
要搞就是大部分外購次系統組起來的拼裝車
05/20 21:54, 10F
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05/20 21:54, , 11F
你覺得我們會搞出Ｋ兔還是阿囧？
05/20 21:54, 11F
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05/20 21:58, , 12F
我看就叫T1好了 M1島國特仕版
05/20 21:58, 12F
噓
05/20 22:02, , 13F
165億就行哦, 你真內行
05/20 22:02, 13F
推
05/20 22:15, , 14F
台灣連國造經驗都沒有談開發會不會想太遠了
05/20 22:15, 14F
→
05/20 22:16, , 15F
我比較好奇的是M1「根本不能用」的依據在哪?
05/20 22:16, 15F
都有人跟你說不能過橋、不能上路，你還覺得可以用哦？
→
05/20 22:17, , 16F
然後開發經費165億是怎麼推算出來的?
05/20 22:17, 16F
→
05/20 22:31, , 17F
你確定不會變成第二個阿囧戰車??現在研發主戰不便宜
05/20 22:31, 17F
推
05/20 22:35, , 18F
市場花園也是逆襲，蘇聯那幾台擋路的戰車也是逆襲，
05/20 22:35, 18F
→
05/20 22:35, , 19F
誰規定逆襲要超大規模？
05/20 22:35, 19F
阿共又不是吃素的。如果解放軍是三兩下就可以ko的，今天買什麼都不是問題
噓
05/20 22:48, , 20F
有國外MBT開發經費不超過165億的資料嗎
05/20 22:48, 20F
日本10式的開發費用就只要四億多美元。如果你根本不要那麼先進，再考慮到 物價，100億其實是夠的。
推
05/20 22:50, , 21F
而且更重要的是，我國目前有任何一輛裝甲車是可以抵
05/20 22:50, 21F
→
05/20 22:51, , 22F
檔的住RPG之類的單兵反裝甲武器嗎??不要說側面，連
05/20 22:51, 22F
→
05/20 22:53, , 23F
正面都沒辦法了。這還是一般空降部隊會帶的武器，如
05/20 22:53, 23F
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05/20 22:53, , 24F
果今天共軍占領桃園機場，可以讓一些輕型坦克可以直
05/20 22:53, 24F
→
05/20 22:55, , 25F
接空運過來，那請問我們該怎麼辦??難不成要像架空版
05/20 22:55, 25F
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05/20 22:56, , 26F
的台海戰爭一樣用命去填嗎??還是直接放棄機場，讓整
05/20 22:56, 26F
沒人叫你不要開發主戰車
→
05/20 22:56, , 27F
你忘了我們有空中坦克嗎
05/20 22:56, 27F
→
05/20 22:57, , 28F
陸軍還有其他反甲武器 你在講啥
05/20 22:57, 28F
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05/20 22:57, , 29F
個北部變成武十的訓練場??而且你也知道我們自家研發
05/20 22:57, 29F
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05/20 22:57, , 30F
裝甲部隊對付不了輕坦克？
05/20 22:57, 30F
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05/20 22:58, , 31F
你的武直十要怎麼過來？ 飛過台灣海峽？
05/20 22:58, 31F
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05/20 22:58, , 32F
武器是什麼樣的情況，我覺得現今能生出阿瓊已經很勉
05/20 22:58, 32F
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05/20 22:58, , 33F
了
05/20 22:58, 33F
還有 35 則推文
還有 5 段內文
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05/21 01:37, , 69F
甲的可能性是多少?(真心發問)
05/21 01:37, 69F
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 01:44:13
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05/21 01:49, , 70F
日本10式打算生產200-300輛，鬼島能用多少輛制價?
05/21 01:49, 70F
→
05/21 01:50, , 71F
根本不可能有外銷的生產計畫，不知道從哪能生出的裝
05/21 01:50, 71F
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05/21 01:51, , 72F
甲技術、主砲，還有引擎，估484億日圓太看得起台灣
05/21 01:51, 72F
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05/21 01:53, , 73F
貧鈾裝甲如果要引進M1應該能談吧，但最近反核 而且
05/21 01:53, 73F
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05/21 01:55, , 74F
政治的問題變數太多啦
05/21 01:55, 74F
台灣？光是戰車全部取代就有五六百輛，如果再加重型步戰和其他的，至少 也破千。台灣的研發費用，至少帳面上會低得多，原因是台灣的軍事研發體 制是公營的，所以就算什麼都不做，一樣要編預算養；日本那種研發體制的 研發費用是要分擔私人企業的固定成本的，帳面上的數字會高得多
→
05/21 02:09, , 75F
感謝i大回答~
05/21 02:09, 75F
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05/21 02:41, , 76F
回答得很粗淺，不用謝，本版有很多強者你可以發文問
05/21 02:41, 76F
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05/21 02:42, , 77F
會更清楚
05/21 02:42, 77F
推
05/21 02:55, , 78F
說日本只花4億多的有沒有想過，日本有90式的基礎?
05/21 02:55, 78F
→
05/21 02:56, , 79F
台灣是要從0開始，而且台灣重工業也沒日本底子好
05/21 02:56, 79F
同樣的，我也沒要求要達到日本的那種高水準，堪用即可
→
05/21 03:46, , 80F
完全沒有軍事科技研究經費與技術的概念
05/21 03:46, 80F
→
05/21 05:36, , 81F
我記得之前的討論有說過十式被直射是低裝藥
05/21 05:36, 81F
→
05/21 08:53, , 82F
就當成玩RTS啊 隨點隨有
05/21 08:53, 82F
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 09:03:10
噓
05/21 09:08, , 83F
那請拿出四億多鎂的資料，謝謝
05/21 09:08, 83F
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_10 The development costs as of 2008 are approximately JPY ￥48,400M (approximately USD $447M).
噓
05/21 16:50, , 84F
堪用? 先定義甚麼叫堪用的規格吧
05/21 16:50, 84F
→
05/21 16:51, , 85F
再來看看這堪用的規格有多"便宜"
05/21 16:51, 85F
請自己找以前的文
噓
05/21 17:16, , 86F
堪用的標準是?規格?
05/21 17:16, 86F
→
05/21 19:59, , 87F
就連90年代的後期105貧鈾彈2km都可破500多mm
05/21 19:59, 87F
→
05/21 20:01, , 88F
沒有深厚裝甲技術儲備的台灣，恐怕很難搞又輕又耐
05/21 20:01, 88F
→
05/21 20:01, , 89F
打
05/21 20:01, 89F
俄式125mm炮的威力並不見得比M68系的105mm炮來得強(至少APFSDS彈是如此) 不足50噸的戰車對APFSDS彈要做到700mm RHA以上都是有可能的(10式很可能超 過800mm了)，600mm只是還好而已，至少不是不可能的目標 ※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 22:59:36
→
05/22 09:45, , 90F
50噸的90式正面能擋遠距離120/L45約600mm
05/22 09:45, 90F
→
05/22 09:45, , 91F
44
05/22 09:45, 91F
→
05/22 09:46, , 92F
而10式的要求只是減低重量44噸達到90式的水準
05/22 09:46, 92F
→
05/22 09:55, , 93F
10式主要是均值鋼甲，在正面和炮塔加掛模組裝甲
05/22 09:55, 93F
→
05/22 10:43, , 94F
其實10式研發費真的控制的不錯，不過那是
05/22 10:43, 94F
→
05/22 10:43, , 95F
再74與90經驗儲備的穩固基礎下才達成。
05/22 10:43, 95F
→
05/22 10:46, , 96F
而我國經驗儲備就只是雲豹和M48魔改勇虎
05/22 10:46, 96F
→
05/22 10:47, , 97F
預算和時程可能得多抓幾倍才保險
05/22 10:47, 97F
→
05/22 10:49, , 98F
而初期成果可能也達不到那個水準，要繳學費
05/22 10:49, 98F
→
05/22 10:50, , 99F
但國防部可能會吐血，有這錢居然不先砸在海空軍
05/22 10:50, 99F
→
05/22 10:51, , 100F
拿來搞自製戰車是在想什麼....
05/22 10:51, 100F
→
01/04 21:45, 5年前 , 101F
你確定不會變成第二個阿 http://yofuk.com
01/04 21:45, 101F
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