Re: [討論] 關於遵守法律
※ 引述《inflames (Utopian Realist)》之銘言：
: ※ 引述《Vala (Kar98k v.s MosinNagant)》之銘言：
: : 武力 就是如此
: : 法律那一堆言語不過就是為了包裝合法之武力
: : 比例原則-->大法官說了算
: : 最後手段性-->大法官說了算
: : 正當合理關聯-->大法官說了算
: : 手段目的關聯性-->大法官說了算
: : 什麼叫 一般人 客觀能力 一般經驗法則 ??-->法官說了算
: : 憑什麼?? 武力呀 請問人是神嗎? 憑什麼說了算。
: 法官說了算，是因為法官有裁判權，它不是物理性的力量（你所謂的武力
: ）本身，而是運用力量的權柄（the authority to exercise force）。
: 這是應然與實然的差別。
那你所說的「法官」是哪一國的什麼？
「裁判權」又是哪一國的什麼？有什麼具體的事證？
你提到應然實然
好像你橫跨了思想與現實、你的聲稱可以符應任何一個事實
可是你的聲稱根本不是根據任何一個事實
充其量，只是根據一些別人的經驗談
在你的這個聲稱中
一切的差異性都被預先抹煞了
我很好奇的是
在各種各樣的司法中
你知道幾種不同的「法官」、幾種不同的「裁判權」？
這裡面，又有哪幾種是符合你的說法？
紐倫堡大審、台灣威權時代的政治犯審判（領袖下條子要他死）
、文革時的公審，你的說法也都成立嗎？
原po所說的「大法官」，真的是你說的「法官」嗎？
有那麼容易？
你對於你的（？）這個理論是否符應現實，沒有一點好奇心？
: 你的這種說法，十九世紀的英國法學者John Austin已經提過，基本上，
: Austin的東西已經被批判到爛了。套用H.L.A. Hart的話，我們覺得「有
: 義務(obligated)」跟「被強迫」(obliged)是兩回事，前者具有外於物理
: 力量的正當性，後者則無。或許這樣的感覺是個幻象，但它何以是幻象，
: Austin式的理論無法提出適當的說明－－單純指出法律與物理力量之間的
: 關係，算不上說明。
「有義務和被強迫是兩回事」
這是你定義的
而不是它本來就非得是兩回事不可
兩回事可以發展出一套理論
一回事也可以發展一套理論
這不是腦袋清楚與否的問題
而是眼界問題
義務和強迫是不是兩回事
這是一個容有爭議的問題
不然欠缺法律效果的法條何以要特別被稱作「訓示規定」？
目前我們能知道的，只是義務與強迫之間藕斷絲連的狀況
你要說它兩回事或一回事，都會有疑慮
單純指出法律與物理力量之間的關係，你覺得算不上說明
那我倒想請你指出
歷史上曾幾何時出現過法律與物理力量脫勾的法域？
你只要指出一個就好
舉出一個，我就認可你的說法
如果你舉不出來
那我覺得
我會寧願相信我所看到的事實
與其試圖說明這是兩個不同的獨立問題
不如去說明他們何以總是伴隨出現要來的有意義的多
當然啦
沒手沒腳的人也是人、討論人不一定非得一併談人的手腳，這我知道
可是當你認為只有把手腳和人分開討論才有意義的話
那我會覺得有點怪
: 「法官說了算」的規則，是Hart所謂「裁判規則」的一部份，裁判規則的
: 存在是要解決裁判規則不存在時所生無效率的問題，不論如何，現實生活
: 的法律問題，必須有個最終的解答。但即使是Hart也一再提醒我們，這並
: 不表示「最終」必然是「正確」的。
裁判規則可以幫我們解決無效率的問題（1）
跟
裁判規則的出現是因為效率問題（2）
是兩個不同的命題
（1）的說法我認為是合理的
但如果你的意思是（2）的話，我想我不能認同
你又提到裁判的正確性問題
言下之意當然是也認同最終的解決不一定是正確的解決
我倒是很想跟你打個賭
哪天你當了法官
訴訟當事人召開記者會對你的裁判提出質疑
你敢不敢公開在法庭上或滿滿的記者面前
大聲的說出來：「判得不正確又怎樣？」
我賭你不敢
: 順道一提，後現代主義者動不動喜歡談「權力」，但有時候他們所講的其
: 實不是「權力」，而是「物理力量」，這兩個東西在英文都稱為power，
: 換句話說，power有應然與實然兩個層面的不同含意，後現代主義者跟原po
: 一樣不作區分地使用它，「權力」就成了後現代主義炫目的裝飾，但說到底
: 不過是「不懂的騙不會的」。
你能說出幾個這樣做的「後現代主義者」？
吊詭的是
你什麼時候看過有人自稱是後現代主義「者」？
「後現代主義」是一個分析的概念？還是只是一個地毯式的混合名詞？
還是只是你的字典裡某個帶有貶意的詞彙？
「你所謂的後現代主義者」不懂分析法學
就跟搞分析的讀不懂後現代著作是如出一轍的
不過，即使你說的後現代主義者真的存在（而不是憑空捏造的）
他錯解分析法學也還可以原諒
在後現代思潮的脈絡裡，「懂」，一般說來是不可能之事
、「讀懂」也不是閱讀的目的
「文本」的說法，就是這種傾向的產物
「讀出意義」，這是「本能」，而不是「技能」。
亂七八糟的東西，人也可以讀出意義的
「文史哲藝眾」素養不夠全面、不夠深厚的人
還真的沒辦法在後現代的東西裡讀出什麼來
我引一段文章跟你分享一下：
F.Jameson, 後現代主義與文化理論，p11
-------
我不把文化分作不同的主題來討論，因為對我來說，文化應該是個整體，
是互為聯繫的有機體。我從來不屑學院式的分門別類，因為這是舊體系的作法，
是資產階級大學制度的產物，其哲學根源是笛卡兒，他認為我們只有把世界分做
若干部份，逐一研究了解，才能掌握世界。
我的理論正是力求打破這種界限藩籬，採取辯證法的態度，試圖證明事物之間的
互相聯繫，對於笛卡兒式的西方理性傳統進行批判。
我認為最簡單的、表面的東西，就是最高級的東西，
並不像笛卡兒理論中那樣，最簡單的東西只是一個金字塔的基礎，
引向更高的體系。......對文化或者說任何事物的理解，只有通過交叉考察，或
學科間的互相涉指、滲透才能獲得，才能完整全面。
-------
基本上
你的理論並不脫上文中所要批判的那種笛卡兒式的理性傳統的脈絡
人家不是不懂
而是打從心底認為你的方法是錯誤的
對他們而言
你所說的那種純粹的、與物理力量一刀兩斷的權力
根本不存在在這個世上
而只存在某些人的幻想裡
我認為一個普通的人民面對司法所產生的憤怒
比我們讀多少哈特、奧斯汀所悟出的心得
要有意義得多了
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.190.122
討論串 (同標題文章)