Re: [討論] 關於遵守法律

看板LegalTheory作者inflames (Utopian Realist)時間15年前 (2009/05/10 11:42)推噓3(3推 0噓 7→)

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你很清楚我唸書的口味，卻不清楚我唸過什麼，這也是邏輯謬誤，正如先前「德國平底鍋擊父事件」的討論一樣，基本概念你不懂，別人解釋給你聽，你不接受，還斥為法律人的態度問題（這兩天才發現，當時讓我覺得「這傢伙怎麼這麼講不聽啊」的，原來就是這個id）。然而，基本概念不會也不該只因為態度不同而有所改變。顯然地，「打從心底認為你是錯的就可以不講理嗎？」這個問題，你已經用自己的言行作了解答。這種對人不對事的態度，任何討論都會被你轉為態度問題：法律人不接受你的見解，只因為他們背負著法律人的原罪。衷心地建議你多念點書，基本概念先搞清楚再說。光會出一隻嘴，結果只是被電假的。 ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : to inflames, : 我批評的最激烈的部份 : 主要是你文中所隱含的某種獨斷論 : 其他都是小問題 : 我跟你最不一樣的地方在於 : 在法學中， : 我不認為說不通的說法就沒有存在的資格 : 我也不認為說得通的說法就非有存在的資格 : 你一再的重複你的想法是某個小圈圈（哲學界、法理學界）有定論的東西 : 我不認同這一點 : 學術是流動的 : 你不能假設每一個人都是哲學家或法學家 : 、從而每一個人都（或都應）具有相同的世界觀與概念分類 : 你說法理學只有一種 : 這正好就是我批評的最激烈的部份 --- 你的獨斷論 : 我對你的批評主要在於事實問題：「該事實是否存在？」 : 或者，指出你之所以有某想法，其產生的條件為何：「為何這麼想？」 : 我偶爾也會進入你的邏輯裡，給你一些我的意見。 : 但後者並不是我主要的興趣所在。 : 我對「應然」，通常一點興趣也沒有。你愛怎麼想都好 : 我只把它當純事實來理解。 : 會這麼做 : 就因為我不是個應然實然二元論者 : 你理解的應然 : 對我而言，也只是一種實然 : 「喔，你是這樣論證的」 : 應然實然二分法，別說在法學中是異數 : 同樣的，在哲學中，這種二元論也只是某一分支的特有觀念 : 我們只是在「用哲學去研究法律」時加以應用 : 法學與哲學的學術目標是不同的 : 應然實然二分法在法學中只有工具性的意義 : 採不採這個二分法，在法學中並非不可挑戰 : 這就跟在法律論證中應用醫學、統計學、物理學是一樣的 : 當你的法學目標和哲學目標有衝突的時候 : 我們會選擇法學目標 : 而不是堅持某種哲學式的思維模式 : 堅持某種思維模式，就落入意識形態之爭了 : 法學中，我們要的是正義感，不是邏輯感 : 就如同前面我曾經指出 : 概念分析的太細微，你會付出代價的 : 太精細的結果，容易導致成本增加、效率減損與人民難以信賴 : 你必須去思考這些問題，這才是法學 : 而不是一味的堅持某種特定的哲學上思維模式 : 講起來很驚悚、很嚇人 : 但我們甚至可以說 : 在法律論證裡，邏輯不通也並不是什麼真正了不起的事 : 訴諸權威、訴諸情感、訴諸市場，在法學論證中都是允許的 : 訴諸理性、訴諸邏輯只是其中的一種有限的面向 : 決鬥審判的部份我就不說了 : 我只提出一點 : 應然實然的區分是很晚近才出現的專業說法 : 這是歷史問題 : 以前沒有就是沒有 : 你硬要推論說他們的腦袋中「其實還是有區分」有何意義？ : 他們就是沒有作區分 : 讓我們來看看一些你對我的批評 : Q是你的指教，A是我的評論。 : -------------------- : Q：法律有規定法官必須追求正確的裁判， : 你沒有提出任何的法條依據，就遽下結論，此其一。 : A：我已提出「法條中並沒有任何關於正確性要求的明文規定」。 : -------------------- : Q：「作法上也並不追求這一點」或「以現在的實作方法是不可能」， : 都不能推得「法官不該追求正確判決」，前者是實然，後者是應然， : 從實然推得應然，是邏輯謬誤，此其二。 : A：我沒有說法官不該追求正確判決，我是說這一點實際上做不到。 : -------------------- : Q：「完全正確不可能」跟「不可能完全正確」不同， : 前者是全稱命題，後者是偏稱命題，而你混為一談， : 犯了「不當普及」的邏輯謬誤，此其三。 : A：.........你在打稻草人嗎 : 來看我的原文： : 關於審判的正確性問題，我沒有主張，都好， : 我覺得其他的問題比這個重要，例如效率、當事人信賴等 : 反而是inflames在主張追求正確的判決是法官的責任 : 我只是提醒他，那是不可能的 : 至少以現在的實作方法是不可能的 : 不但法律中沒有限定 : 作法上也並不追求這一點 : 我幫你整理和解釋一下： : 1.審判應不應該求正確性，我覺得都好，這不是問題的重點 : 2.你說審判正確是應該如此，我說就算應該，也做不到 : 3.做不到的理由，包括實務上沒有成本做這件事 : 、制度上也沒有機制來強制這一點 : 、審判的程序也並不以是專為追求真實而設計的 : -------------------- : 這個談事實的問題就比較有意義 : Q：訴訟制度的目的為何，是否以追求正確裁判為唯一甚或最重要的目的， : 這十幾二十年來法學界一直有很多的討論， : 在司法制度上也做了許多相應的變革， : 而你忽視（甚或根本就不曉得）這些，憑空批評，此其四。 : A：你只知其一不知其二，這十幾二十年來， : 審判體制內最主要的變革並不在於正確性問題， : 而是效率問題與人權問題。 : 審判的正確性，主要的大方向是合議制與審級制的採用， : 而這是老早就有的架構，並沒有太大的改變。 : 但重點是，司法體制內檢討的「正確性」， : 指的其實是所謂的「上訴維持率」， : 這個意思是說，我們還是假設了「法官的眾議即正確」的這個前提。 : 而這種「主觀上的正確」是我們所謂的正確嗎？ : 我認為，這其實不太像是正確問題，而是「一致性」問題。 : 真正客觀意義上的審判正確性問題， : 主要施壓的反而是來自體制外社會輿論。 : 而我也認為這是對的方向。法院可以在這種壓力之下， : 漸漸交出詮釋權、避免獨斷論。 : 換句話說，體制內去促進一致性、體制外去促進正確性 : 讓法院學會把審判的風險當一回事，這是比較可能有用的作法。 : : 又是這種拿我沒提到的事情來說「你怎麼不講這個」。但你根本沒有說明 : : ，實然與應然這兩個範疇的分界，如何可能取消。 : : 「自由只有在不自由的情況才出現」，這句話用中文說，就會像你一樣， : : 導致實然與應然混淆。第一個自由英文叫做liberty，第二個叫做freedom : : ，前者是自由權，後者是不受拘束的事實，liberty就是the entitlement : : /authority to freedom。 : : 脫逃的罪犯有freedom卻沒有liberty，被非法逮捕的人有liberty卻沒有 : : freedom，你混淆了兩者。 : 混淆的可能是你喔 : 那句話根本沒有提到liberty : 它要說的就只是法律事實上對人產生的拘束感 : 根本不需要一個所謂的應然範疇的東西來蛇足 : : 至於不存在抽象規範的社會，那叫做前法律的社會，當然沒辦法談實然與 : : 應然的區分；而討論搶匪模型夠不夠，你可以先去看看他在討論什麼，再 : : 來判斷。 : 法律不單單只是抽象規範 : 那是你定義過於狹隘 : : 內行人應該是一看到我自稱Dworkinian就曉得我有多討厭Hart－－Hart跟 : : Dworkin論戰了20年，到最後甚至見面不講話了你曉得嗎？我引用Hart只 : : 是因為他對基本概念的闡述很清楚，而基本概念不會也不該因為立場或態 : : 度而改變－－我沒有因為它是Hart說的而不接受，我不像你，只會給我扣 : : 「法律人」的大帽子。 : 一個人所思維的基本概念當然會因為立場或態度而改變 : 我知道你說的是「該不該」， : 我是說，不管它該不該 : 一個人所思維的基本概念會因立場或態度改變，這是事實 : 它該不該變？ : 嗯，我只知道，每個時代的人都說跟你一樣的話 : 但是什麼是基本，還是一直在變 : : 難道我現在要跟你談Leibnez單子論，還是Robert Hillenbrand關於伊斯蘭 : : 書法的研究才對嗎？我有沒有念Hegel、Marx、荀子、韓非子，你都曉得， : : 我唸書的口味是什麼，你都曉得－－你這麼利害，要不要順便說說我現在 : : 書桌上擺了哪本書？順便說說我內褲穿什麼色？ : : 說穿了，你不過是不問脈絡，逮著機會想批判法律、批判法律人，這樣， : : 你有什麼資格問脈絡的問題？ : 你也會談脈絡 : 但我們的脈絡是不一樣的 : 你說的脈絡 : 是指某種「論壇式的脈絡」 : 換句話說，你要求我進入那個論壇、 : 使用某種有有公共性的語言 : 然後才能與你對話 : 我不認為你的那種脈絡是實在的 : 簡化過的脈絡等於是虛構的脈絡 : 我指的脈絡 : 是指向你個人 : 我只根據你來理解你的話 : 我對你的內褲沒太大的興趣 : 我只對你的某種二元論的獨斷和對後現代理論的敵意有興趣 : 我當然不清楚你唸過些什麼 : 不過我很清楚不是每個人都唸過Hart、甚至認同他的說法 : 我更清楚的是 : 法律不是法學菁英的法律 : 市井小民的法律觀，和Hart的法律觀，一樣的有意義 -- 正確解答：Carole Hillenbrand, The Crusades: Islamic Perspectives. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.71.3.191 ※ 編輯: inflames 來自: 219.71.3.191 (05/10 12:07)

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