Re: [新聞] 林洲民：柯文哲變得跟馬、郝一致已回收

看板HatePolitics作者 (虛擬天空)時間4年前 (2019/10/16 21:18), 4年前編輯推噓17(17推 0噓 50→)
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其實兩邊的討論都有點「失焦」了。 一邊拿著極端情形說嘴， 另一邊拿著說明書解釋， 其實搞得太過複雜， 且難懂了。 其實直接一點， 硬要用極端參數的人， 能否找一個現有的、複雜度夠的建築， 跑一次， 證明參數是有意義的？ 接下來解釋的才能defense吧！ 不然拿著參數名稱講半天， 到底災害現場的人對場地熟不熟，有多熟， 幹！這是模擬欸！ 當大家沒玩過模擬市民喔？ 看起來再像都是假的啊！ ※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之銘言： : ※ 引述《benothing (禹楓)》之銘言： : : 兩篇一起回。 : : 柯文哲是選擇做好的事情， : : 為了不讓大巨蛋進入訴訟還有判決敗訴的風險， : : 決定跟遠雄各自退一些。 : : 判決出爐之前你也不知道北市府要不要賠錢。 : : 反觀林洲民單純基於自己的專業， : : 要求大巨蛋要照原先的圖面， : : 還有依照程序。 : : 這是對的事，不過洗頭洗一半，遠雄不可能照做。 : : 所以今天酸酸為了護航柯文哲， : : 反而去奚笑堅持做「對」事情的專業人士， : : 我也是笑笑。 : : 另外說到軟體參數， : : 我建議各位回頭把北市府的評估報告書好好的看。 : 我是建議你要回去把Exodus的user guide、application manual等資料好好地看 : 因為最近工作上有些事，不能花太多時間在PTT上，簡單回復一下 : : 1. 極端情況： : : 兩個行進速度下，不同參數設定， : : 極端情況包含了人員對於場地不熟悉， : : 這是公共場所，你能夠預期所有人立刻知道逃生位置？ : : 那種場地的地圖在腦海， : : 第一時間反應離開的才是「極端狀況」吧！ : : 這部分北市府都有針對參數的調整做測試， : : 即使在行進速度快的情況下， : : 仍然可能會有「走錯地方」的可能性。 : 1.Local Familiarity 為軟體使用之參數，要討論此參數應該是回去翻user guide等資 料 : 仔細研究其定義及運算邏輯，而不是『英翻中，再用中文字面意思去理解』 : 2.遠雄原本想用『Default』(預設情境)去模擬，被都發局要求改用『Evacuation』(避 : 難情境)去執行，其中一個差異就是Local Familiartiy這個參數在避難情境被調成On了 : 也就是說原廠認為Local Familiartiy設成On是符合避難情境的需求 : https://imgur.com/f57kMG9
: 3.Local Familiarity 把他調成On代表意義是每個人對路徑熟悉度是不一定的，但 : 你調成Off會變成所有人都不熟悉路徑這種極端情形出現 : https://youtu.be/8kIMTwPurlA?t=9028
: 4.不是你把所有參數都調到極限就叫『極端情況』，要調參數起碼對軟體要有一點研究 : 跟理解，根本不該是拿著說明書跟參數列表自己在那邊隨便調 : 『情境一把互斥同時打開，這在軟體上是做不到的』 : 『情境二被原廠認定過於極端，跑不出合理結果』 : 這種程度調出來的參數到底有什麼公信力可以被討論!? : : 2. 重新模擬 : : 原廠想要說的是， : : 如果你參數開啟了這麼多變數， : : 當然無法預期他可以迅速跑出結果。 : : 簡單說就是在捍衛自己的軟體沒問題， : : 是測試者沒耐性。 : 你對原廠的解讀是錯誤的 : 今天你跑模擬跑不出結果，把資料傳回原廠 : 原廠告訴你的參數太過極端、特殊，期待在合理時間內跑出結果不切實際 : 所以這個意思是說：A.使用者沒耐心 B.不要亂調參數啦白癡 : 自己挑一個答案吧 : : 除此之外，北市府報告書裡面還有載明一些類似壅塞點。 : : 這說明了目前圖面的逃生，在那些地方會卡關。 : : 問題來了，你修正了這個區域， : : 要憑甚麼來證明， : : 修正能夠確實改善情況， : : 而且不會造成新的壅塞區域？ : : 廢話，當然是重新測試一次， : : 讓軟體模擬，看看對於人員疏散是不是確實有幫助。 : 1.回歸到原廠內建避難情境，模擬結果合乎2015林洲民標準的 : 2.在合乎標準之下，還要求遠雄退縮空間是沒有立論基礎的，這叫好還要更好 : 3.都審會上已經講得很清楚了，這些退縮全都在室外，所以對疏散不會有幫助，他幫助 的 : 是降低壅塞節點的人員密度，同時減低心理壓力以及減少踩踏現象發生之機率 : 4.而戶外人員密度在此次模擬中最高值為1.16人/平方公尺，已經遠優於2015年林洲民 : 標準的3人/平方公尺 : 4.簡舒培提出這項提議的用意只是想要讓都審會重複進行而已 : : 結果呢？ : : 出席的人連一半都不到， : : 現場也有「專家」質疑。 : 這位『專家』除了質疑這個，他連英國原廠給的回覆都質疑喔，果然是專家阿.. : https://youtu.be/8kIMTwPurlA?t=8568
: : 但是還是強行過關。 : : 市議員質詢說變更能夠優化到怎麼樣， : : 結果回答是「很直覺，要看相對論」 : : 我操，把名字矇起來我還以為是國民黨/民進黨的官員。 : 這個退縮方案其實只是個下台階，不然模擬通過的前提遠雄是沒義務退縮的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.26.196 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1571231897.A.026.html
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10/16 21:19, 4年前 , 1F
一樣的極端參數去審全台灣的建築 不符
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10/16 21:19, 4年前 , 2F
合都用鐵球砸掉 這樣才是做對的事
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也不用這麼嚴苛啦！ 至少找一個規模或複雜度類似的建築， 跑一次證明跑得過，不就好了？
推
10/16 21:21, 4年前 , 3F
都不會過好嗎......
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欸，只需一個存在通過測試， 就能證明不是刁難， 天底下還有比這個更容易的證明嗎？ ※ 編輯: icepet0015 (1.163.26.196 臺灣), 10/16/2019 21:23:18
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10/16 21:22, 4年前 , 4F
什麼極端 這樣才是進步 面對黑熊不能
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10/16 21:22, 4年前 , 5F
有一絲一毫的退讓 不然都是惡
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推
10/16 21:23, 4年前 , 6F
林洲民:"寸步不讓!!" 遠雄:"我退啦!!"
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10/16 21:23, 4年前 , 7F
林洲民:"啥?!怎麼可能?????!!!!!"
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10/16 21:24, 4年前 , 8F
事前去算，總比事後死人來得好
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沒錯啊！ 但至少需要證明這算是有意義的吧！ 目前連原廠都不建議了。
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10/16 21:25, 4年前 , 9F
之後死人才再來講沒算到，要算誰的?
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安全性是有上限的。 理組的人都懂。 btw，證明一個參數設定有意義， 真的這麼難？
推
10/16 21:25, 4年前 , 10F
不會啦，捧ㄧ下柯黑，讓他們尷尬
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推
10/16 21:26, 4年前 , 11F
算,要有兩點: 1.算得出來 2.算的意義
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10/16 21:26, 4年前 , 12F
過去是專業洲民 燒死人柯黑負責 現在是
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10/16 21:26, 4年前 , 13F
極端洲民 柯黑在亂黑柯 結論 柯棒棒 柯
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黑下去
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10/16 21:26, 4年前 , 15F
至於林，柯做到君子絕交不出惡言及可
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推
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所以公安退讓在哪了？柯黑一點都講不出來。
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10/16 21:26, 4年前 , 17F
我是覺得如果真的要這樣搞,那就另外找出
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推
10/16 21:27, 4年前 , 18F
其實符合2015林洲民標準就該過了
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推
10/16 21:27, 4年前 , 19F
其實不要用這套軟體就好 反正原廠講
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10/16 21:27, 4年前 , 20F
什麼也不信 換一套吧
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官方認可又算得出來的軟體,再玩一次.(?)
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10/16 21:27, 4年前 , 22F
考60分級格 你要求變成考90分才給過
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10/16 21:27, 4年前 , 23F
明明看都審是遠雄被逼著低頭，還是硬打放水
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10/16 21:28, 4年前 , 24F
這點完全站不住腳 剩下合不合理已是多餘
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10/16 21:28, 4年前 , 25F
當初提出來要試算，就沒人反對
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10/16 21:28, 4年前 , 26F
前幾年會卡是因為遠雄對都審決議抵死不從。
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推
10/16 21:29, 4年前 , 27F
不管拉，台灣死人都是柯文哲的錯！！！
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10/16 21:29, 4年前 , 28F
現在說沒辦法算，完全不合理啊!
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我還記得以前的模擬市民的角色有多蠢。 連桌椅都能把他們卡在牆角餓死。 合理不合理不是你說的算。 證明很難？
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10/16 21:29, 4年前 , 29F
現在情況已經改變了，遠雄只要照著都審決議
10/16 21:29, 29F
※ 編輯: icepet0015 (1.163.26.196 臺灣), 10/16/2019 21:31:33
推
10/16 21:30, 4年前 , 30F
你文組沒念過柯學吧 我剛上完了 突然合理
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10/16 21:30, 4年前 , 31F
搞5年才說沒辦法算，真的怪怪的 怪怪的
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10/16 21:30, 4年前 , 32F
去修，那還有什麼理由硬是不給它好好完成?
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燒死人是柯黑的錯啦 柯: 堅持公安不是
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強人所難 眼淚流
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推
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遠雄被卡這麼多年，損失不知道多少個億，
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加上確實的讓步改善安全，怎麼看都是台灣
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人民的勝利！
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推
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柯黑自己去搞套軟體給營建署認證不就
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10/16 21:31, 4年前 , 39F
好了 這才是柯黑學 柯柯
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時間拖這麼久，當初提試算的是呆子?
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不然菸粉寫一套來啊 會寫嗎?
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試算公司也是呆子?能不能算幾年都不知道?
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試算公司建議你別這樣設定。 誰擋得住你啊？ ※ 編輯: icepet0015 (1.163.26.196 臺灣), 10/16/2019 21:33:19
推
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我建議你好好念念柯學 不然去寫一套軟體啊
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10/16 21:33, 4年前 , 44F
當初看起來是正派專業局長 現在看起來是覺青
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推
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時間會拖這麼久不就是遠雄不配合都審會。
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原來一點都沒差 看來林洲民在抹黑柯
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有人想帶風向喔，遠雄的問題硬要賴在柯身上
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當菸粉只要出張嘴真好www
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你這論據不對啊，我拿柯文哲沒上台北市長
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的平行世界的巨蛋來講
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你測跑不跑得過有意義？
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推
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其實軟體跑不出結果就很說明問題了
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這個結果只有三個可能 一個是這軟體不適
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合問題　一個是硬體太爛　一個是參數亂設
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推
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當初提出試算沒人反對？柯黑沒follow
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10/16 21:59, 4年前 , 56F
還敢亂放話...
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10/16 22:00, 4年前 , 57F
撇開與遠雄的私人恩怨 林是專業建築師
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但這不代表他會比其他防火避難的專家
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10/16 22:02, 4年前 , 59F
英國原廠還要懂防火避難 專家本來就是
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10/16 22:02, 4年前 , 60F
只在擅長的領域專業
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推
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他們就是要這樣玩，到時候遠雄在法院才
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10/16 23:31, 4年前 , 62F
能打臉台北市政府獲得賠償啊XD
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反正卡到最後台北市如果要賠錢一樣是柯
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10/16 23:32, 4年前 , 64F
文哲負責，超爽的好嗎......
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推
10/17 09:07, 4年前 , 65F
原po真的是突破盲腸了，模擬結果只能
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10/17 09:07, 4年前 , 66F
參考，當然極端的參數可以討論，也不
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10/17 09:07, 4年前 , 67F
用無限上綱，一定要過
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