Re: [問題] 如果有人說你很鬆？

看板Feminism作者lovemachine (在不愛與忘懷中得到自由)時間17年前 (2007/03/02 14:59)推噓0(2推 2噓 14→)

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※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言： : ※ 引述《lovemachine (在不愛與忘懷中得到自由)》之銘言： : : 也不能一味高來高去呀 : : 你所說的自然是進化又進化後的新理論建構 : : 理論本身尚還再不停被修正　這姑且先不提 : : 而如果學生能"自己學"　當然是很好啊 : : 問題是在本討論當中的"學生"如果有能力"自己學" : : 根本連反唇都不必要呀 : : 他們自己會在日常生活中建立起一套行為準則　包括對性別的正確態度 : 如果你是想論證「無論如何，反唇都是不好的回應方式」，我覺得 : 你從頭到尾都沒有提出夠強夠有說服力，以及夠「有技巧」的論證 : 來支持這個你想論證的結論耶。所以說　為什麼叫你仔細爬文就是為了避免動不動就判斷錯誤或使用什麼論證　命題這樣的哲學用詞來耍弄早在前面我就說得夠清楚了我根本不是在論證什麼有效什麼沒效我亦承認所謂反唇所帶來的個人微小的抵抗彰顯出的微小意志但這並不妨礙我認為原本的立意以為反唇的做法並不是上策的初衷好了現在你倒一直拿這討論當中細枝末節的"技巧"大做文章掛在嘴邊自慰你說我從頭到尾都沒有提出夠強夠有說服力，以及夠「有技巧」的論證我倒先請問你　你又提出了什麼夠強夠有說服力，以及夠「有技巧」的論證來論證你講的　反唇　才是王道？我在前面也說　有沒有人因此被我說服我根本也不在意就算有　也與我無關　我哪裏管得著誰接受誰不接受就像你說了一堆屁話　也不見得有人聽得進去然而版的存在本來就是各陳己意　我就不能表達自己的意見？拜託！我現在是來到女性主義版還是法西斯版？（科　請大家--特別是某Ａ別誤會　我指的是法西斯主義版）只有那種一直信誓旦旦強調別人沒技巧　論證不足　什麼無法支持一類的骨子裏才真的是最想說服人　要大家想的都跟他一樣！ : : 話不是這樣說　我先前講了 : : 拿這個與實際的戰爭比附是否適切？ : : 又　不要說我誤解　畢竟這個語辭是多麼嚴厲　不要濫用 : 我想一件蠻有趣的事。今天有人說：有人動輒說砍殺耶，我覺得很不妥當 : ，怎麼辦？ : 你說：我們要有技巧地對他說教。 : 但怪了，我怎麼沒看到妳有技巧地說任何教，告訴我們為什麼不可以說砍 : 殺？你只說濫用。但，說人鬆不也是濫用嗎？技巧，一樣的問題，技巧在 : 哪兒？嗯哼　我在推文中已經說　版眾都那麼聰明我何苦再拿那些對付性別盲的花腔來百般譬解低估大家的理解力（當然有其他版眾看不懂的寄信來問　我也奉陪）所以你也不要一直拿技巧兩個字在嘴邊自慰簡直像撒潑的小孩既然你那麼念茲在資地講求技巧何不先反求諸己？要嫌別人技巧不好之前倒還先看看自己拿出了什麼了不得的技巧來說服對方只去”反唇”譏嘲的效果超大的應該要盡其所能地去反唇　給他們一點顏色瞧瞧你那麼沾沾自喜地對我強調技巧何在還是在潛意識中你就先驗地期待要被我說服？你還說”你說：我們要有技巧地對他說教。但怪了，我怎麼沒看到妳有技巧地說任何教” 我對你是要用什麼技巧　就跟我不用賣弄言詞就可以把想法表達清楚一樣又或者你的狀態跟程度和那些只會說人鬆的沙豬差不多非得要別人用技巧好好幫你提點提點？像這種對討論沒幫助的廢話請你不要再提出來了否則我的回應永遠一樣 : 拉回到原點。我是覺得你只是看起來比較理性的沙豬而已嘛。因為，我覺 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你有什麼資格講這種話！請你道歉！ : 得你如果真的覺得鬆不妥當，你不會跑到女性主義版來同你眼中的所謂的　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 女性主義者說教，講好一點是告訴她們不要這樣那樣，講難聽一點就是恐 ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 嚇，恐嚇如果妳們再這樣（滿口砍殺啦、大女人啦、搞敵對啦），就不要 ^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^ : 怪別人對妳們貼標籤對妳們不友善。你反而，會把重心和力氣花在告訴人 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 們，比方說sex版上的人們，不要這樣子說人家。講難聽點叫恐嚇對不起　我絕對不接受這樣的說法請你道歉！討論到這個地步　你已經沒有任何品味可言了至少在原來一大串的篇章中無論對方的論點是否和我相扞格　意見是否相左我都不曾以"妳這男人婆住口" "你這死同性戀沒你說話的份！" 等等言詞在批判中纏帶著人身攻擊如果你使用　恐嚇　殺豬　這類語詞只是要符應你一貫的”砍殺”風格的話對不起　那是你的事　我決不接受因為我根本又不認同這樣的作風　我不接受那樣的用詞在我身上請放尊重點也請你不要再行文間把別人拖下水（什麼”恐嚇如果妳們再這樣（滿口砍殺啦、大女人啦、搞敵對啦）” 請問有多少個”妳們”是和你一樣以砍殺為樂　又　女性主義難道是以”搞敵對”為其核心要義嗎這顯然這都是你自行變造　想像後的說詞如果這說法目的不是想籠絡　那就是想藉此把我打入異族）如果說我認為說別人是鬆的是正確的我根本用不著花費（對某些人是浪費）那麼多時間在回文上我大可以躲在推文裏面放話　說什麼"幹被說鬆還不承認" "叫什麼叫被人家說鬆很光榮喔" 或者再拿出什麼要有貞節觀念道德情操一類的講法來實踐你所謂的反唇甚至　根本不須要回文讓那些議題永遠留在這個版　永遠只是那固定幾個人討論　　永遠停留在一言堂　反正版眾中一定有人預期來到這個版的大家都一定要以黃鶯般清亮的聲音讚美道：女性主義多麼美好　多麼進步的思想啊！這類人當中的一部份就是那些躲在推文裏吐得亂七八糟以及經不住就要起立拍手鼓掌的那些人而我所講的無非是一種討論與實踐的可能難道就不具有值得大家想想看的價值？倒是你兩性平等身體自主成天掛在嘴邊沒完沒了侃侃談論西蒙波娃第二波婦運自是不在話下口號喊得震天響怎麼落實在實際行動上馬上又退縮回男女二元對立的平面去啦！我說女性主義需要反省　結果有人馬上氣憤得要吐了我不知道那些躲在推文裏頭吐得死去活來的人是得腸胃炎還怎樣鼓掌叫好又是什麼意思？所以呢　意思是女性主義不需要反省嗎？是我的話真的戳刺到大家的痛處還是只要有任何生理性別為男性的人企圖對女性主義提出批判　　不管他說什麼　馬上就被打入沙豬行列？我很懷疑是否討論了那麼多還是有人抱著這種看法在討論這個議題不用說　妖西就是最明顯的例子我相信那些要吐的跟想拍手的　絕對都是真心真意但這些人顯然沒有意識到妖西這段話隱藏的男女對立意涵退縮到最原始的異性戀模式　截然的男女身份分化因為當一個女性說　”女性主義須要被反省” 我相信絕對沒有人會因此被說成是”理性的沙豬” 而這強烈的排他性又恰恰印證了女性主義會被說成”憎恨學派”的原因不用說　在回文和推文中馬上被體現　 : 你整套說法背後的邏輯，和「女生穿很少引誘色狼被強暴活該」這種說法 : 沒什麼兩樣。 : 共通性在哪兒？真的壞的有罪的邪惡的該被消滅該被懲罰的，你不放焦點 : ，反而把焦點，又放回女生（女性主義）身上。總之，責任都是女人要背 : 就對了。 : 女人被罵，該反省的也是女人，誰叫你不好好跟人家溫言軟語好言說教；　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 算了吧你不要在斷章後又自己妄下推論 "女人被罵，該反省的也是女人" 都嘛你在說　臉不紅氣不喘看樣子技巧挺好的嘛我且發現你很喜歡自行推演情況用一些煽動性的語言去加強負面衝擊從一開始　什麼”一整個溫馨，充滿愛的教育光輝” 到現在”誰叫你不好好跟人家溫言軟語好言說教” 根本都是空洞的形容詞堆砌出來的自己的說法除非你已先認定說教就一定要溫馨，充滿愛的教育光輝或者溫言軟語（但一定要這要才叫說教？　算了吧你未免也太簡化也小看我們的教育方式）像這種BULLSHIT的話我不必再答但我要回答的是底下那些吐得亂七八糟的網友女性主義到底要不要反省？請先丟掉那頑強的自尊心自問看看 : 被強暴，該反省的也是女人，誰叫妳不檢點穿那麼少引誘別人來強暴妳。 : 我不知道這樣說你有沒有因此看到自己那種自我中心的、缺乏反省與焦點 : 放錯位置的典型父權男性心態啦。希望說了之後你有發現。被強暴的例子都是你在講看樣子想像力的豐富跟判斷力上的失準確實是你面臨的最大問題希望被我說破後你有發現 : : 算了吧　思想上的戰爭　起碼雙方都在同一個平台上 : : 但砍殺　與誅除異己間的關聯性豈不是更大 : : 你問我　"砍殺跟教育兩個概念可以有什麼樣的衝突" : : 你不先看看"砍殺"這句話是放在哪邊　如果這就是最後結論 : : 抱持這樣砍殺的心態去面對一堆性別盲　那根本不必進行教育啊　 : : 都不知道我們也曾經一度是性別盲　你的啟蒙難道是經由別人砍殺而來的嗎 : 應該這樣說：早先的先知們，就是這樣一路砍殺過來的。 : 但時代已經到了我們可以溫柔對待敵人的時候了嗎？不。我覺得時代還 : 沒到。甚至，時代以更精巧的方式，走向壞的方向中。為什麼？因為敵 : 人不笨，敵人也在進化。 : 換種方式說，砍殺才能夠激出骨子裡的真想法真態度。 : 至於什麼同不同一個平台....打仗誰管你平台在哪兒啊。 : 而誅除異己....是怎樣，人家以各種方式誅除我同類，然後我還要微笑 : 地點頭回應表示讚美嗎？當然是殺回去啊。我覺得你一直沒搞懂，如果 : 不是強勢者持續不斷地誅除異己，這世界上哪來弱勢？ : 誅除異己從來就是不斷發生也不會停止發生的事情。在我看來，你這種 : 沙豬，跑來女性主義版要女性主義者反省，這種動作本質就是種誅除異 : 己。你是雙腳穩穩固著地踏在自己的偏見與無知之上，伸出手指著別人 : 要別人反省耶。你這不是種誅除與你想法不同者，又是什麼呢？ : 或者我這樣說好了，當你叫別人反省的時候，你有留一個空間給你自己 : 那個「XXX應該反省」的聲音本身反省嗎？ : 如果沒有，你可以提意見覺得別人應該怎樣怎樣，你其實就是在做某種 : 砍殺，砍殺誰？砍殺意見完全與你相左、完全不相容的人。 : 講好聽點叫個人意見表達啦。那從來都只是講好聽而已。就是砍殺、就 : 是誅除。差別只在，你是否意識到這些本質而已。 : : 那就要先反問女性主義的本體是什麼啦？ : : 如果不先探討究竟什麼是女性主義 : : 又怎麼談她的後續？ : : 而　是不是所有的女性都要接受女性主義？ : : 雖說內部理論的分歧一直是各種主義都會產生的現象 : : 但女性主義更特殊的地方在於　她的本體對象　目標 : : 什麼樣的人需要女性主義？　如果她也跟存在主義　馬克思主義一樣的話 : : 要不要接受是否為個人自由　那麼　 : : 又有什麼理由把女性這個集體概念先天地當作其本體？ : : 為什麼那麼多男人那麼討厭女性主義者 : : 為什麼有些女性也討厭女性主義者 : : 難道這不是該學派學門應當先自我思索的地方？ : : 可惜能想到這一層的人也很少了 : 你知道沒有女性主義，就沒有女人的投票權嗎？我其實不解，有哪個　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 女人在認真搞清楚女性主義的核心主張之後，還可能不是支持者。也 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^ : 就是說，那些自以為自己反對女性主義的女人（或男人），到底有幾 ^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ : 個搞清楚女性主義是什麼東西？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我想回這段歪論不是為了你是為了那些吐得亂七八糟還有想鼓掌的人（雖然我不懂有什麼好吐或鼓掌得點）首先最基本的反問是你說 ”那些自以為自己反對女性主義的女人（或男人）到底有幾個搞清楚女性主義是什麼東西？” 我更想問的是 ”那些自以為自己贊成女性主義的女人（或男人）到底有幾個搞清楚女性主義是什麼東西？” 現在很多是這樣　第二性等理論的東西還沒讀過　讀透不過接觸到一點皮毛　倒自以為從此蒙獲天啟動輒引用斷簡殘篇　去脈絡化的詮解當中的情境西蒙波娃怎麼說　愛嘉辛斯基怎麼說但又有多少人敢放膽地言自己已經徹底”搞清楚女性主義是什麼東西” 而在”搞清楚女性主義是什麼東西”後又”還可能不是支持者”？背後還有一個根本問題要談　女性主義到底要不要反省我說要　（至於那些吐的人　你們的意思到底為何我不清楚你們究竟認為不需要反省　還是只因為我是男性所以讓你感到想吐？）舉例最實際寫過小說”殺夫”的李昂　怎麼樣　她是女性而光聽”殺夫”這個小說篇名　就夠”女性主義”了吧又恰恰符合妖西砍殺的行事原則呢！　所以我想很適合拿來這邊講她也和何春蕤　施寄青等推動”只要性高潮　不要性騷擾”等諸多婦運活動大家大概對她的身份沒什麼質疑我要說的是　有一次李昂到東南亞參加研討會大會排給她演講　題目關於女性主義與文學演講一開始　她就開宗明義地說我今天要來談女性主義與文學　談女性主義如何限制我的創作但在談之前　有誰能先告訴我　女性主義到底是什麼即使到現在我都沒有辦法確切釐清女性主義的複雜內容如果我連女性主義是什麼都還不能確切把握我又怎麼來說女性主義如何影響　限制了我的創作？其後她也舉例她在寫小說　迷園　的時候許多女性主義評論家對她描寫的當中女主角”出於自願”（李昂語）跪下來幫男主角口交的動作不以為然這使她與該評論家時有齟齬同時反思到理論對於創作的限制這　難道不是一種個人對女性主義的反省？無獨有偶　呂秀蓮當年在推動婦女運動一度將西方脈絡下的女性主義或女權主義改成　女才主義因為東方的情境更常見的是對於女性才能的否定這難道不是在引渡理論接受在地化過程中所做出的一種反省？　如果女性主義確實需要反省（不用加如果了　西蒙波娃的理論在日後也被許多學者反省後修正）那些只對人（男人）不對事的嘔吐或鼓掌在我看來不唯一點意義也沒有　反而曝露出自身對性別概念掌握的匱乏毋須我說　大家都應該同意女性主義目前仍持續在發展而當中部分論點詮釋的改變並且已經在發生當中換言之女性主義到今天仍沒有個定論這個命題既然這是個事實敢問各位版眾--特別是妖西你們當中誰敢說自己對婦女運動的貢獻比呂秀蓮還要大對女性主義的”瞭解”還要甚於經年投身女性文學創作的李昂？或者又有哪個自認自己確實已”認真搞清楚女性主義的核心主張”？（我倒想和李昂一樣　請你先告訴我究竟什麼才是女性主義）如果沒有那麼　你又有什麼資格脫口說出 ”哪個女人在認真搞清楚女性主義的核心主張之後，還可能不是支持者”這樣的話！ : 如果有，那麼我進一步懷疑，她如何會不需要被改造。改造？　多麼偉大又霸氣的說法啊我認識很多女性接觸女性主義後反而對其有所保留你也順便砍殺一下好了　誰叫她們”政治不正確” : 不要在此談自由。這裡沒有自由好談。人，沒有自願當奴 : 隸的自由。人不擁有這樣的權利。 : 一旦自由在此被引進來了.... : 結果就是各說各話，除了表象和平外什麼進展都不會有。 : : 嗯哼　話也別先說那麼滿 : : 不看看西斯　法西　黑特 : : 動不動就出現那種可笑的性別爭論文章 : : 有沒有脫節我不敢說　但至少努力的空間還很大 : 你如果覺得那樣的現狀是不妥當的，要不要試著去改變它？ : 你表面上看起來支持私有財產制，但真的碰到小偷的時候還是轉過頭 : 來告誡人們不要擁有太多財物以免引起小偷覬覦。不好意思　我看不出這例子跟我講的關聯性何在？如果真的落實在這個例子裏你的做法是把小偷直接抓去槍斃而我會希望使他有接受再教育　甚至判刑假釋等機會 : 你有看見自己的矛盾嗎？還是說，你其實沒有矛盾，你壓根不認為人 : 應該擁有私有財產，就像女人就應該被人講鬆，根本沒什麼不對的？我笑了　私有財產你不曉得私有才產制的形成恰恰是過去長時間以來女性受到壓迫的主因之一嗎而　照你的”反唇”邏輯一直發展下去所有的男人被講小　女人被講鬆　才會是再自然不過的事情因為所有的言語都已經工具化　不過淪為變成互相宰割的利器罷了　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.250.19

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romacapri

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Nitrate

03/02 19:43, , 2^F

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噓

Nitrate

03/02 20:17, , 3^F

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