Re: [問題] 如果有人說你很鬆？
※ 引述《Emolas (說不說話干卿底事？)》之銘言：
: 再回一次吧，諸多誤解在此先道歉。
: ※ 引述《lovemachine (在不愛與忘懷中得到自由)》之銘言：
: : 沒錯 在某方面來說它確實不是個人層次的問題
: : 但更常見的情形是 在討論鬆緊時 往往發言是具有個人針對性的
: : 某Ａ很鬆 某Ｙ也臣又 等等
: : 這些個別的情況綰合起來看 自然就不只是個人層次的問題
: : 沒錯 我並不否認這樣的溝通帶來的效果（什麼樣的效果呢？）
: : 但是否就意味著能解決問題？
: : 在這點上我不只是懷疑 簡直是否定
: : 這又是癥結啦 會讓女生不爽？（讓女生不爽的事可多了）
: : 那麼 我要問的是
: : 不爽過後呢？ 是否又僅僅將這種不爽的情緒反彈回去
: : 激起更多不智的言辭機鋒？
: : 好像鐘擺一樣 你一言我一語 就在往來回推的過程中模糊了焦點
: : 見下
: : 當然會模糊焦點啊
: : 我說妳鬆 你反笑我小
: : 我氣不過 又罵 妳這臭婊子 鬆了就別那麼囂張
: : 妳則進一步譏誚 算了吧 你媽搞不好才是出來賣的！
: : ......
: : 諸如此類 我講的豈不更符合日常生活中關於此一話題最常見的後續發展對話
: : 到最後 兩造的發言愈發偏離原先的語境和焦點 不也就顯而易見了嗎？
: : 這類對話 在不同性別 不同種族 更基本來說--不同的人身上
: : 難道不是一而再再而三的重複地發生？
: : 我相信反唇相向確實可以傳達出受話者"不滿" "不爽"的情緒
: : 但更值得注意的是這些負面情緒會導致什麼樣具有破壞性的行動
: : 破壞性的意思是：沒有建設 沒有積極態勢 "我反對 我抗議 我不..."
: : 而發話者接受到受話者的不爽情緒時果真就此噤聲 自覺愧恧？
: : 就算有 這類人也不是多數吧
: : 更常的情況是 像我上頭講的比喻
: : 鐘擺 來來去去 唇槍舌劍 最後漸漸趨於止息（沒有結論 不歡而散）
: : 止息不代表問題解決了 只要鐘擺不被移除
: : 隨時為有陌生的手再次去推動它
: 這一整段我分成兩點來回應你。
: 第一個你好像覺得，妖西說的「你長大一點不就解決了嗎」，這種回應方式只會
: 模糊焦點（指的是變成兩個人的漫罵。），到最後什麼問題都沒解決，什麼反省
: 也都沒發生。
: 但是同一句話，在不同的發話主體，不同的對話脈絡下極可能產生不同的效果。
: 我能夠想像有一種可能性是會讓這句話（你長大一點blabla）很有反思作用的：
: 如果一個發話的人是一個平常都很安靜，遇到這種狀況感到不悅又只選擇隱忍，
: 那麼她說的這句話也許可以讓她的受話對象嚇一跳，然後開始反思。
對啊 所以我也說我承認這些功效 但過效過後又如何？
它的後續毋寧是更值得注意的 也值得關心
又 "在不同的發話主體，不同的對話脈絡下極可能產生不同的效果"
這點自然不錯 但比較起來--即使是我直觀地想
反思的人與流於口舌爭戰的人 比例上孰多？
在絕大多數的情況下 只丟一句"你長大一點不就解決了嗎"
果真能激起很大的反思浪潮嗎
倘使真如此順利 何以這樣的話題會不斷地重複 不斷被提起
可見光丟出一句"你長大一點不就解決了嗎"是不夠的
我認為更理想的說法是： 在這句話後面附加一些言詞 融入一點說教亦無妨
比方"不應該單方面要求某一性別"或者"請先自我反省一下吧"
諸如此類云云 至少拉升了討論的深度與視角
總而言之--破話後有建設
避免掉無謂的口舌 這樣 不是又比原先的回話更能激起反思？
: 所以我覺得你說這樣的回應方式只是在模糊焦點，也因此你否定這種言語實踐可
: 能帶來的反思作用。那麼我覺得是你太單一化所有的情境，對話效果是脈絡依賴
: 的，而這句話會有的效果好不好我覺得跟話語本身可不太有關係，而是跟進行對
: 話的人的語言能力等等比較有關，這樣一概而論稍微太粗糙。
嘖 我並不是沒看見對話效果或語境脈絡
但就像我先前說過的 研究的時候不要一直拿少數做文章
而從生活經驗去做思索 歸類
"我講的豈不更符合日常生活中關於此一話題最常見的後續發展對話"？
既然你也承認
"效果好不好我覺得跟話語本身可不太有關係，
而是跟進行對話的人的語言能力等等比較有關"
至少就目前 現下的社會來說
我所講的那類情形 是否更能映現出絕大多數人所展現的性別盲意識呢？
: 第二個是「解決問題」的問題，在你而言什麼樣叫做解決問題呢？我覺得這有可
: 能是我對你的誤解，因為就你文字的脈絡來說，你好像認為最根本的解決之道就
: 是教育、國家這種鉅觀的東西，才能真的解決問題。
那就請循其本了
所謂的"解決"與"問題"的概念
並不是我所提出的
一開始是這樣的：
→
02/23 05:26,
02/23 05:26
其後：
→
02/23 05:26,
02/23 05:26
雖然說這也是一個解決法啦（參見Nitrate (Animal Nitrate)的回覆）
而看大家皆以"解決"與"問題"的概念去詮解
我也就姑且沿用作為討論的依據了
但是 對於"解決"與"問題"這兩個描述性的語詞我仍感到某種程度上的不精確
因此在底下的回文中
我更以""符號來傳達自己對這兩個用詞的保留 請看：
我不認為這會是"解決" "問題"的途徑（參見我的回覆）
以上 是為"解決" "問題"的詞彙選擇做出的說明
底下你說我
"好像認為最根本的解決之道就 是教育、國家這種鉅觀的東西，才能真的解決問題。"
沒錯啊！ 不用加上好像 我確實是這樣認為的啊！
最根本的解決之道就是教育 我於是進一步詢問：
"長久之計是 教育" 有人不同意這點？
有的話 請提出更為適切的根本的解決之道 是根本喔
我願聞其詳
: 真要說起來的話，我覺得所有微觀的東西都不能「根本」的解決問題，我想今天
: 應該不是我穿著裙子戴個長髮上街跑步（我生理性別男性），就可以達到讓所有
: 看到我的人都反省這個世界的性別邏輯有多荒謬，似乎是不會有這種效果。
嗯嗯對啊
: 但所有結構上的改變需要的能量，一部份就是從這種個人的微觀的抵抗與拉扯中
: 產生的。那麼我的問題就是，你的「解決問題」到底是什麼意思？
那我可以先反問你嗎
我說的是根本的解決之道 沒有說是根本的解決問題啊
這世上 真正徹底的事情又有幾件？
即使根本的解決之道--比方教育 無法「根本」的解決問題
但並無損於教育作為一根本的解決之道的事實 不是嗎
還有喔！ 我生氣的地方就是這樣
為什麼因為我提出一長久之計 也就是教育的方式
就要馬上被說成是"簡化整個性別世界" "簡化了個體跟結構的互動關係"
馬上被認為是全然否定了個人的微觀的抵抗與拉扯？
難道你是用二分的非ａ即ｂ的方式去為我做歸類嗎？
兩者難道沒有並存的可能信嗎？
後頭我也說了 "沒錯 微觀的拉扯跟抵抗自然不能略視它們的功效"
"但難道就要一直在做微觀的拉扯跟抵抗嗎"
若只停留在這樣"零零散散的發動小規模個人抗爭而永遠沒有團結起來"
它實質的功效自然是很有限了
: : 先天不是說不牽涉到性 要回到原語境做評斷啊！
: : 將性抽離出來談 的確 告子不是說嗎 食色性也
: : 當然先天上 性跟人（或說大多數的動物）的關係自然是密切的嘛
: : 但這邊我講的是什麼？ 我講的是 大小跟鬆緊的問題啊
: : 大小豈不就是天生的嗎 當然要說有人去做增大 增長 增粗 不是沒有
: : 然而我以為我說的是最一般的情況 沒有必要拿這些後天的特例去做文章
: : 又 鬆緊是後天的 我說過了我無法確定這點？ 因為我不是女生啊
: : 這也在原文中特地註明了
: : 但總體說來 "大小是先天的 鬆緊是後天的"這個命題應當是不錯的
: : 大多數人會同意我吧？
: : 你看到我說的 而後天就牽涉到"人為" 牽涉到最直接的"性" 這句話
: : 我奇怪你怎麼看不到我前面鋪陳的文句 要合在一起來方得顯出其特殊語境底下的意義來
: : 否則--上過生物課 都知道性跟人類性器官有先天上的相關 我又怎麼會不知道--
: : 問題是這樣具普遍性的常識應當不須要再由我特別提出吧 大家都知道啊！
: : 我所講的既然特別標舉出先天和後天的區隔 且言後天牽涉到最直接的"性"
: : （"性"字我更特別用""標出 強調的是其實際行為 動作的那一面）
: : 自然是企圖呈現出鬆緊比大小更揹負有道德上的隱喻
: : 因此這樣說 並無不妥之處
: 如果你在說的是這個的話那麼我同意囉。很抱歉之前誤解囉。（因為我沒想到你回
: 應在前一篇的不同文字之下的段落，可以產生這樣的連結。）
:
閱
: : 對啊對啊 這豈不是我希望大家共同討論的道德隱喻
: : 你所講的婚前性行為自然也包括有道德質素在啊（婚姻跟道德間的關係 一類）
: : 嘖 我知道何教授的賺賠理論 但這理論本身有它要被反省的部份
: : 你說的我同意：「效果」是不同的 運作的邏輯很類似
: : 但這（「沒價值了）就不單是女性的專有權啦
: : 男性被嫌的也不少啊 否則何以一堆壯陽廣告突顯男性不舉 早洩 等等XD
: : 還有啊我想提醒的是 不要覺得說女性鬆就一定是男性的"加害"
: : 女性之間就不會（即使是玩笑性的）說誰比較鬆 誰的胸部小 乳頭發黑？
: : 當然 男性之間相互揶揄性事 亦是所在多有
: 第一我不知道我在哪裡說到了男性的「加害」？我從不認為父權結構就是男人的結
: 構，或許是男女這種二分的談法讓你誤解了。
我知道你沒有說 但我考慮到的是：
看版的並不是只有我們兩個
我將這一點特別標出 無非是想對其他或抱有此種看法的版友做出一提醒
父權結構本來就不只是男人的結構
: 第二個我想問的是賺賠邏輯依你之見應該要反省些什麼呢？我了解這個論述以一種
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: 二分法來進行，太簡化的整個意象，也排除了同性戀的論述部份，不過我認為拿這
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對啊對啊 XD 你講的豈不就是賺賠理論該反省的部份？
我說"我知道何教授的賺賠理論 但這理論本身有它要被反省的部份"
針對的是理論本身 並非它在現象詮解（比方這個鬆的主題）上的實踐
而同時
我也表明"你說的我同意：「效果」是不同的 運作的邏輯很類似"
: 東西來理解這種鬆緊問題還是有效度的，那麼這個理論在理解這個現象上有什麼不
: 足的地方？
任何理論--特別是人文社會--在套用到實際現象上時
或多或少都會產生扞格的情形
真要說起來 一種理論也無非只是一種詮釋的方式吧
比方啦 你講"「舊了」、「被用了很多次了」所以也「沒價值了」"
自然是和賺賠理論的實質內涵有相通聲氣之處
: : 所以你同意"男人如果搞上很多女人，是一種魅力或什麼的象徵？"
: : 這確實是社會價值形塑出來的假相
: : 但 對不起 我並不同意 所以我並不引用這個價值判斷
: : 濫交就是濫交 沒什麼好說嘴的
: 第一個，我是說在某些情況下，至於是哪些情況還是得看脈絡囉。
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ＯＫＯＫ！ 那你倒說說是在哪些情況之下
你會同意"男人如果搞上很多女人，是一種魅力或什麼的象徵"
而這個價值判斷不是出於"社會價值形塑出來的假相"
: 第二個，你似乎否定「濫交」（或說多重的關係好了）這種性實踐，但是為什麼呢
: ？多重的關係為何沒什麼好說嘴的？它有什麼非常錯誤的地方嗎？
嗯哼 這應該先反問你自己呀！
你既然說 "不過男人濫交跟女人濫交的意義似乎是不太一樣。"
我倒想知道這意義的不一樣是哪邊不一樣？
又 多重關係本來就沒什麼好說嘴的啊
說嘴是什麼意思呢？ 字典的解釋是：
自誇。
水滸傳˙第二十九回：我卻不是說嘴。憑著我胸中本事，平生只要打天下硬漢、
不明道德的人。
西遊記˙第四十二回：你這猴頭只會說嘴！瓶兒，你也拿不動，怎麼去降妖縛怪？
亦作說口。
還是你覺得濫交是件值得到處炫耀 值得誇口的事呀？
又 我說 濫交不是什麼值得說嘴的事
可不要私自將這個命題等價於 濫交是件天理不容 人神共憤的重大道德瑕疵
: : 嗯嗯 所以我才說這可另闢討論串啊！
: : 嗯嗯 對啊 Nitrate也說這樣一句禿頭的單語確實會引發一些誤解
: : 對啊對啊 我同意"「鬆」也不能拿來等同於用情不專或經常劈腿吧"
: : 我就在推文當中說了後來我才跑去看原來它講的是什麼啊
: : 發現不是 而
: : 我並不覺得"不過這應該還是你想說的話吧？就是，鬆＝用情不專。"
: : 如果我真的覺得"鬆＝用情不專"
: : 那我就不會說
: : ”將鬆 = "用情不專" "經常劈腿" 當中的邏輯有無問題 大家也可以再想想看”
: : 懂不？
: 那麼這裡是我的誤解囉，抱歉 :)
閱！
: : 我沒有把"所有的微觀的拉扯跟抵抗都視為一種白費工夫"
: : 你這樣說我要生氣了喔！ 我哪邊出現這樣的句子
: : 我說的是 "長久之計是 教育" 豈不是很中性的說法嗎
: : 還是我說"長久之計是 教育" 有人不同意這點？
: : 太消極？ 如果說不從教育或國家體制去做改變 我才覺得是太消極
: : 沒錯 微觀的拉扯跟抵抗自然不能略視它們的功效
: : 但難道就要一直在做微觀的拉扯跟抵抗嗎
: : 就這樣在各地零零散散的發動小規模個人抗爭而永遠沒有團結起來的可能嗎
: : 教育本來就是身體力行 和日常息息相關的不是嗎
: : 為什麼你要把教育供在廟堂裏頭認為它跟現實脫節呢--
: : 我們豈不都曾經在課堂上獲得了許多具有啟發性的知識嗎
: : 有了知識 有了論述根基 有了討論
: : 我們才不會永遠只停在"看到了原本的東西覺得很生氣，但又不知道要怎麼去應對"
: : 不是嗎
:
第一個是，我沒有說不去做這些事（教育、國家）。那麼這個地方我們彼此之間產生
: 的誤解或許得回到我一開始的第二個提問。
前面回來
你既然說自己"沒有說不去做這些事（教育、國家）"
何以又一廂情院認為我一定略視微觀抵抗的效果 只願意從鉅觀方式去改變？
: 而我也沒認為教育脫離了現實。 :) 我說把問題都丟給教育、國家太消極的原因是
: ，這些東西是慢的，真要等到這些根本的解決問題之道發生，也許十年、也許二十年
: 、也許更久。
對啊 我豈不是說 它們是 長久之計
但不能因為這是長久之計就不去做
我可沒有"把問題都丟給教育、國家"啊
我最早是說：
我想長久之計是 教育。
對於這點 有人不同意的話也可以提出來討論啊
先前就說啦！
: 這句話也部份來自我對你的誤解吧。但原本的討論我以為是在談論在微觀的層次上我
: 們可以用什麼樣的態度、什麼樣的語辭來做回應。在你否定了言語上的回應的方式，
: 說這樣的方法不能「"解決""問題"」，之後跳過所有在微觀的應對之道，直接提出了
: 教育這種大東西做解決方案，我就將你的文字理解成微觀的東西效度有限都還是得等
: 到教育囉。（或許是我過度推論囉 :) ）
嗯哼 過度推論
前面解釋過了
: : 嘖 我真的生氣了
: : 如果說我講的 一開始 "這並不能解決什麼 充其量不過佔得口頭便宜"
: : 就馬上在在結尾處被擴大成"簡化整個性別世界" "簡化了個體跟結構的互動關係"
: : 這種論述時才會用到的高級文句
: : 我倒要先請你去證成"Ａ：幹你娘 Ｂ：你娘給人幹 Ａ：你娘才給人幹！"
: : 這樣所謂的"每天每個人的一言一行"究竟對性別教育乃至於人際相處的和諧
: : 究竟有什麼十分了不起的大貢獻！
: : 只在這樣模糊焦點的惡性循環中輪迴 一次兩次三次
: : 最後它的意義又在哪裏？
: : 我不是不能承認（或者認同）它們的具有及時性的效用與效果
: : 但效果與效用過後呢 無非重頭再來搬演 永遠在相類似的層次打轉
: : 國家啊教育啊當然不是唯一的抵抗方式
: : 但它們絕對是最根本的方式 對吧
: 有的我好像回應過了。第一個我從來不認為妖西那一句話只能有你這種模式的發展，
: 所以證成這些東西的效果自然也不會是我的責任。
: 而每個人每天的一言一行，就是最小的，那些大規模的抵抗的能量來源之一，這些東
: 西在改變整個氛圍，以致於整個性別教育的推動當然會是有關係的呀，只是那不是一
: 種線性的因果吧。如果你要請我再進一步的說明我也只能很誠實的說，以目前我擁有
: 的概念數來講，我辦不到囉 :)
嗯哼 回覆如前
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◆ From: 218.170.10.38
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