Re: [問題] 如果有人說你很鬆？
再回一次吧，諸多誤解在此先道歉。
※ 引述《lovemachine (在不愛與忘懷中得到自由)》之銘言：
: ※ 引述《Emolas (說不說話干卿底事？)》之銘言：
: : 回個文好了。
: : 首先，這樣做並不會完全的解決問題沒有錯。因為這種鬆緊的問題並不只是
: : 個人層次的問題。
: 沒錯 在某方面來說它確實不是個人層次的問題
: 但更常見的情形是 在討論鬆緊時 往往發言是具有個人針對性的
: 某Ａ很鬆 某Ｙ也臣又 等等
: 這些個別的情況綰合起來看 自然就不只是個人層次的問題
: : 但是這並不代表妖西的做法完全無效。妖西是提出一個在實際生活中聽到或
: : 是遇到這樣的對話時候，可能的直接的回應方式。
: 沒錯 我並不否認這樣的溝通帶來的效果（什麼樣的效果呢？）
: 但是否就意味著能解決問題？
: 在這點上我不只是懷疑 簡直是否定
: : 就像我在推文講的，有些時候好好的講道理搬出那一套性別怎樣父權怎樣物
: : 化性化女性又怎樣的，對某些人來說無效。這時候像妖西這樣搞不好還比較
: : 有效，至少或許會有人意識到這樣會讓女生不爽，之類的。
: 這又是癥結啦 會讓女生不爽？（讓女生不爽的事可多了）
: 那麼 我要問的是
: 不爽過後呢？ 是否又僅僅將這種不爽的情緒反彈回去
: 激起更多不智的言辭機鋒？
: 好像鐘擺一樣 你一言我一語 就在往來回推的過程中模糊了焦點
: 見下
: : 那麼，我不知道為什麼你會說這樣是一種模糊焦點，我也不懂這種回應方式
: : 會造成如何的惡性循環。又，是在循環些什麼？如果可以，希望能看見您更
: : 進一步的說明。 :)
: 當然會模糊焦點啊
: 我說妳鬆 你反笑我小
: 我氣不過 又罵 妳這臭婊子 鬆了就別那麼囂張
: 妳則進一步譏誚 算了吧 你媽搞不好才是出來賣的！
: ......
: 諸如此類 我講的豈不更符合日常生活中關於此一話題最常見的後續發展對話
: 到最後 兩造的發言愈發偏離原先的語境和焦點 不也就顯而易見了嗎？
: 這類對話 在不同性別 不同種族 更基本來說--不同的人身上
: 難道不是一而再再而三的重複地發生？
: 我相信反唇相向確實可以傳達出受話者"不滿" "不爽"的情緒
: 但更值得注意的是這些負面情緒會導致什麼樣具有破壞性的行動
: 破壞性的意思是：沒有建設 沒有積極態勢 "我反對 我抗議 我不..."
: 而發話者接受到受話者的不爽情緒時果真就此噤聲 自覺愧恧？
: 就算有 這類人也不是多數吧
: 更常的情況是 像我上頭講的比喻
: 鐘擺 來來去去 唇槍舌劍 最後漸漸趨於止息（沒有結論 不歡而散）
: 止息不代表問題解決了 只要鐘擺不被移除
: 隨時為有陌生的手再次去推動它
這一整段我分成兩點來回應你。
第一個你好像覺得，妖西說的「你長大一點不就解決了嗎」，這種回應方式只會
模糊焦點（指的是變成兩個人的漫罵。），到最後什麼問題都沒解決，什麼反省
也都沒發生。
但是同一句話，在不同的發話主體，不同的對話脈絡下極可能產生不同的效果。
我能夠想像有一種可能性是會讓這句話（你長大一點blabla）很有反思作用的：
如果一個發話的人是一個平常都很安靜，遇到這種狀況感到不悅又只選擇隱忍，
那麼她說的這句話也許可以讓她的受話對象嚇一跳，然後開始反思。
所以我覺得你說這樣的回應方式只是在模糊焦點，也因此你否定這種言語實踐可
能帶來的反思作用。那麼我覺得是你太單一化所有的情境，對話效果是脈絡依賴
的，而這句話會有的效果好不好我覺得跟話語本身可不太有關係，而是跟進行對
話的人的語言能力等等比較有關，這樣一概而論稍微太粗糙。
第二個是「解決問題」的問題，在你而言什麼樣叫做解決問題呢？我覺得這有可
能是我對你的誤解，因為就你文字的脈絡來說，你好像認為最根本的解決之道就
是教育、國家這種鉅觀的東西，才能真的解決問題。
真要說起來的話，我覺得所有微觀的東西都不能「根本」的解決問題，我想今天
應該不是我穿著裙子戴個長髮上街跑步（我生理性別男性），就可以達到讓所有
看到我的人都反省這個世界的性別邏輯有多荒謬，似乎是不會有這種效果。
但所有結構上的改變需要的能量，一部份就是從這種個人的微觀的抵抗與拉扯中
產生的。那麼我的問題就是，你的「解決問題」到底是什麼意思？
: : 在這邊你區分了先天跟後天的，然後講到後天就牽涉到最直接的性，但是我
: : 要說的是，難道先天就不牽涉到性了嗎？怎麼可能呢，我們是在談論「性器
: : 官」耶，管它先天後天還是怎樣的都會牽涉到性阿。
: 先天不是說不牽涉到性 要回到原語境做評斷啊！
: 將性抽離出來談 的確 告子不是說嗎 食色性也
: 當然先天上 性跟人（或說大多數的動物）的關係自然是密切的嘛
: 但這邊我講的是什麼？ 我講的是 大小跟鬆緊的問題啊
: 大小豈不就是天生的嗎 當然要說有人去做增大 增長 增粗 不是沒有
: 然而我以為我說的是最一般的情況 沒有必要拿這些後天的特例去做文章
: 又 鬆緊是後天的 我說過了我無法確定這點？ 因為我不是女生啊
: 這也在原文中特地註明了
: 但總體說來 "大小是先天的 鬆緊是後天的"這個命題應當是不錯的
: 大多數人會同意我吧？
: 你看到我說的 而後天就牽涉到"人為" 牽涉到最直接的"性" 這句話
: 我奇怪你怎麼看不到我前面鋪陳的文句 要合在一起來方得顯出其特殊語境底下的意義來
: 否則--上過生物課 都知道性跟人類性器官有先天上的相關 我又怎麼會不知道--
: 問題是這樣具普遍性的常識應當不須要再由我特別提出吧 大家都知道啊！
: 我所講的既然特別標舉出先天和後天的區隔 且言後天牽涉到最直接的"性"
: （"性"字我更特別用""標出 強調的是其實際行為 動作的那一面）
: 自然是企圖呈現出鬆緊比大小更揹負有道德上的隱喻
: 因此這樣說 並無不妥之處
如果你在說的是這個的話那麼我同意囉。很抱歉之前誤解囉。（因為我沒想到你回
應在前一篇的不同文字之下的段落，可以產生這樣的連結。）
: : 事實上，在很多的情況，不一定要常跟不同人發生性行為耶。如果是婚前性
: : ，很常做的話，某些情況下應該是一樣有殺傷力。（除非現在社會真的有那
: : 麼「開放」嗎？開放到一個女生跟人家說我很愛跟我男友做愛幾乎天天做，
: : 對大部份的來說都是沒關係的。）
: 對啊對啊 這豈不是我希望大家共同討論的道德隱喻
: 你所講的婚前性行為自然也包括有道德質素在啊（婚姻跟道德間的關係 一類）
: : 然後我覺得嘲笑一個超過三十歲的嫁人的女人鬆，跟嘲笑一個年輕女孩鬆，
: : 或許「效果」是不同的，但是背後在運作的邏輯我覺得很類似，就是一種，
: : 「舊了」、「被用了很多次了」所以也「沒價值了」。這種邏輯背後我覺得
: : 就跟何春蕤說的賺賠邏輯是一樣的。
: 嘖 我知道何教授的賺賠理論 但這理論本身有它要被反省的部份
: 你說的我同意：「效果」是不同的 運作的邏輯很類似
: 但這（「沒價值了）就不單是女性的專有權啦
: 男性被嫌的也不少啊 否則何以一堆壯陽廣告突顯男性不舉 早洩 等等XD
: 還有啊我想提醒的是 不要覺得說女性鬆就一定是男性的"加害"
: 女性之間就不會（即使是玩笑性的）說誰比較鬆 誰的胸部小 乳頭發黑？
: 當然 男性之間相互揶揄性事 亦是所在多有
第一我不知道我在哪裡說到了男性的「加害」？我從不認為父權結構就是男人的結
構，或許是男女這種二分的談法讓你誤解了。
第二個我想問的是賺賠邏輯依你之見應該要反省些什麼呢？我了解這個論述以一種
二分法來進行，太簡化的整個意象，也排除了同性戀的論述部份，不過我認為拿這
東西來理解這種鬆緊問題還是有效度的，那麼這個理論在理解這個現象上有什麼不
足的地方？
: : 雖然不太喜歡這樣一刀兩斷的切，不過男人濫交跟女人濫交的意義似乎是不
: : 太一樣。我想應該某些情況下，男人如果搞上很多女人，是一種魅力或什麼
: : 的象徵？
: 所以你同意"男人如果搞上很多女人，是一種魅力或什麼的象徵？"
: 這確實是社會價值形塑出來的假相
: 但 對不起 我並不同意 所以我並不引用這個價值判斷
: 濫交就是濫交 沒什麼好說嘴的
第一個，我是說在某些情況下，至於是哪些情況還是得看脈絡囉。
第二個，你似乎否定「濫交」（或說多重的關係好了）這種性實踐，但是為什麼呢
？多重的關係為何沒什麼好說嘴的？它有什麼非常錯誤的地方嗎？
: : 另外我覺得，說鬆或緊，或是說大或小，都是把一個人「性化」。大＼小這
: : 東西，我覺得是連結到整個男子氣概的形塑去，大的似乎性能力就比較強，
: : 能讓更多女人爽，就比較具有男子氣概降子。（不過這離題了。）
: 嗯嗯 所以我才說這可另闢討論串啊！
: : 然後這裡我覺得是你語意上的誤解。Nitrate說的應該是，他自己的價值觀
: : 是常作愛不是什麼壞事，而不是在談現下的社會。
: : 不過或許你只是要開啟新話題？但你的「不不」實在很難不讓我以為你是在
: : 否定Nitrate的陳述。
: 嗯嗯 對啊 Nitrate也說這樣一句禿頭的單語確實會引發一些誤解
: : 雖然說你這裡是誤解了原文的意思，不過這應該還是你想說的話吧？就是，
: : 鬆＝用情不專。
: : 不過事實上「鬆」也不能拿來等同於用情不專或經常劈腿吧......這個涵意
: : 就是愛作愛，但這並不等於用情不專呀也不等於常劈腿呀......（反例也太
: : 多？）
: 對啊對啊 我同意"「鬆」也不能拿來等同於用情不專或經常劈腿吧"
: 我就在推文當中說了後來我才跑去看原來它講的是什麼啊
: 發現不是 而
: 我並不覺得"不過這應該還是你想說的話吧？就是，鬆＝用情不專。"
: 如果我真的覺得"鬆＝用情不專"
: 那我就不會說
: ”將鬆 = "用情不專" "經常劈腿" 當中的邏輯有無問題 大家也可以再想想看”
: 懂不？
那麼這裡是我的誤解囉，抱歉 :)
: : 我能同意你說的啦，我也同意有板友推文說性教育這個。不過我總覺得好像
: : 是你誤會了原本對話的層次，本來是在談比較微觀的日常生活的東西。
: : 但如果你要說只有靠這種巨觀的作法才能改變你所謂的「形而上的思想、觀
: : 念」，然後把所有的微觀的拉扯跟抵抗都視為一種白費工夫的話好像也太低
: : 估人的能動性了。
: 我沒有把"所有的微觀的拉扯跟抵抗都視為一種白費工夫"
: 你這樣說我要生氣了喔！ 我哪邊出現這樣的句子
: 我說的是 "長久之計是 教育" 豈不是很中性的說法嗎
: 還是我說"長久之計是 教育" 有人不同意這點？
: : 今天的問題就是，這些性＼別不平等的問題在日常生活的每個角落都在不停
: : 的操演著，於是有人看到了原本的東西覺得很生氣，但又不知道要怎麼去應
: : 對。
: : 如果把這些事情，都丟給教育或是國家這種大東西的話，好像有點......太
: : 消極？
: 太消極？ 如果說不從教育或國家體制去做改變 我才覺得是太消極
: 沒錯 微觀的拉扯跟抵抗自然不能略視它們的功效
: 但難道就要一直在做微觀的拉扯跟抵抗嗎
: 就這樣在各地零零散散的發動小規模個人抗爭而永遠沒有團結起來的可能嗎
: 教育本來就是身體力行 和日常息息相關的不是嗎
: 為什麼你要把教育供在廟堂裏頭認為它跟現實脫節呢--
: 我們豈不都曾經在課堂上獲得了許多具有啟發性的知識嗎
: 有了知識 有了論述根基 有了討論
: 我們才不會永遠只停在"看到了原本的東西覺得很生氣，但又不知道要怎麼去應對"
: 不是嗎
第一個是，我沒有說不去做這些事（教育、國家）。那麼這個地方我們彼此之間產生
的誤解或許得回到我一開始的第二個提問。
而我也沒認為教育脫離了現實。 :) 我說把問題都丟給教育、國家太消極的原因是
，這些東西是慢的，真要等到這些根本的解決問題之道發生，也許十年、也許二十年
、也許更久。
這句話也部份來自我對你的誤解吧。但原本的討論我以為是在談論在微觀的層次上我
們可以用什麼樣的態度、什麼樣的語辭來做回應。在你否定了言語上的回應的方式，
說這樣的方法不能「"解決""問題"」，之後跳過所有在微觀的應對之道，直接提出了
教育這種大東西做解決方案，我就將你的文字理解成微觀的東西效度有限都還是得等
到教育囉。（或許是我過度推論囉 :) ）
: : 事實上在日常生活中就有很多事情可以做，而語言也是一種實踐方式。如果
: : 只把教育阿國家阿這種大東西當作唯一的抵抗方式（你是沒有這樣言明，但
: : 你這篇文給我這種感覺囉～），忽略了每天每個人的一言一行，似乎也太過
: : 簡化整個性別世界了。（也簡化了個體跟結構的互動關係）
: 嘖 我真的生氣了
: 如果說我講的 一開始 "這並不能解決什麼 充其量不過佔得口頭便宜"
: 就馬上在在結尾處被擴大成"簡化整個性別世界" "簡化了個體跟結構的互動關係"
: 這種論述時才會用到的高級文句
: 我倒要先請你去證成"Ａ：幹你娘 Ｂ：你娘給人幹 Ａ：你娘才給人幹！"
: 這樣所謂的"每天每個人的一言一行"究竟對性別教育乃至於人際相處的和諧
: 究竟有什麼十分了不起的大貢獻！
: 只在這樣模糊焦點的惡性循環中輪迴 一次兩次三次
: 最後它的意義又在哪裏？
: 我不是不能承認（或者認同）它們的具有及時性的效用與效果
: 但效果與效用過後呢 無非重頭再來搬演 永遠在相類似的層次打轉
: 國家啊教育啊當然不是唯一的抵抗方式
: 但它們絕對是最根本的方式 對吧
有的我好像回應過了。第一個我從來不認為妖西那一句話只能有你這種模式的發展，
所以證成這些東西的效果自然也不會是我的責任。
而每個人每天的一言一行，就是最小的，那些大規模的抵抗的能量來源之一，這些東
西在改變整個氛圍，以致於整個性別教育的推動當然會是有關係的呀，只是那不是一
種線性的因果吧。如果你要請我再進一步的說明我也只能很誠實的說，以目前我擁有
的概念數來講，我辦不到囉 :)
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推
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