Re: [討論] 個人成就是個人決定還是環境決定

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間9月前 (2023/08/14 11:45), 9月前編輯推噓6(6推 0噓 51→)
留言57則, 8人參與, 9月前最新討論串12/12 (看更多)
: → innominate: 其實我的意思很簡單，大家應該都能認同環境對成就都有 08/14 11:27 : → innominate: 相關，只是爭論的焦點在這個相關性是高還是低，plamc 08/14 11:27 : → innominate: 覺得是低相關，另一邊認為是高相關。但既然大家都拿不 08/14 11:27 : → innominate: 出數據，其實就到此為止吧 08/14 11:27 nonono，所以我說你問錯誤的問題，要求錯誤的數據 我跟大家一樣，都認為是高相關，這部分完全有共識，完全不是問題 (我相信找到所有數據也都是高相關，至少顯著相關) 我不是說了，會認為亞歷山大、凱撒、猴子，出身沒影響？沒可能嗄！ 我強調的是，只要是在一個正常運作的經濟體中 這個障礙是個人自由意志可以克服的程度 (相反的，在敘利亞，你再拼命也沒用) 所以我要提出的數據是，窮人是有階級上升的這個事實(我也提給你了) 因為如果窮就爛理論為真，窮人不可能巨觀上有階級上升，不論個人怎樣 整個群體應該一定是窮者越窮 但是我們看到不是這樣，尤其是發展窮就爛理論很多實驗的美國特別不是 從南北戰爭後的解放黑奴開始，愛爾蘭難民，舊金山奴工華工，納粹難民，越戰撤來的 到現在的拉美偷渡客，美國歷史上一拖拉庫一窮二白從零開始的族群，全都顯著上升 華人，猶太人現在被認為是有錢階級，當初也都是窮到脫褲開始的 這兩族群提升特別明顯，德裔、愛爾蘭裔現在也都社會中堅 黑人、拉美也一樣都有持續顯著提升 這邊順便回ZM，ZM認為這是美國感化了他們，在台灣沒藥救 ZM你的主張有明顯錯誤，因為台灣有歷史性大規模社會實驗，窮人一樣有持續顯著提升 我說了很多次，多數台灣人戰後從窮到營養不良開始，一兩代就翻身到絕大多數中產階級 所以就算是台灣人文化很不好(很多從文盲佃農開始翻身才半世紀當然很不好) 台灣經濟體運作順暢，還是窮人都會翻身，剩下沒有翻身的，就是習性特別不好的 因此ZM你會觀察到現在台灣還窮的人有非常多嚴重問題，那是自然篩選後的結果 (沒問題的絕大多數都翻身了) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.35.74 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1691984722.A.3F6.html ※ 編輯: plamc (114.36.35.74 臺灣), 08/14/2023 11:55:10
推
08/14 12:07, 9月前 , 1F
台灣戰後不就是被美國植入秩序和感化?
08/14 12:07, 1F
→
08/14 12:08, 9月前 , 2F
台灣的經濟奇蹟是被動的奇蹟 美國和日本商人發包給
08/14 12:08, 2F
→
08/14 12:08, 9月前 , 3F
台灣窮人做 台灣窮人躺在那裡就有工作了
08/14 12:08, 3F
→
08/14 12:08, 9月前 , 4F
這種路徑依賴根本沒養成真正的富人心態和致富方法
08/14 12:08, 4F
→
08/14 12:17, 9月前 , 5F
沒有人說窮就爛啊，從頭到尾就沒有人否認環境差也能
08/14 12:17, 5F
→
08/14 12:17, 9月前 , 6F
靠個人努力成功吧。是你自己紮了一個「環境決定單一
08/14 12:17, 6F
→
08/14 12:17, 9月前 , 7F
論」的稻草人在打，然後叫這個稻草人左派。至少也舉
08/14 12:17, 7F
→
08/14 12:18, 9月前 , 8F
出哪個社會學家或是哪個組織團體說個人努力不重要吧
08/14 12:18, 8F
推
08/14 12:28, 9月前 , 9F
他不使用史料 不使用數據，純粹靠腦補的東西叫做幻想文
08/14 12:28, 9F
→
08/14 14:07, 9月前 , 10F
史料與數據是低訊息量來源 現場細節與人性是高訊息
08/14 14:07, 10F
→
08/14 14:08, 9月前 , 11F
來源 我在這個世界看得東西遠比學院宅多好幾個量級
08/14 14:08, 11F
→
08/14 14:08, 9月前 , 12F
史料宅與數據派劉仲敬有一個很傳奇的比喻 你的鑰匙
08/14 14:08, 12F
→
08/14 14:09, 9月前 , 13F
掉在陰溝裡 只有一個小範圍有路燈 大部分的範圍沒有
08/14 14:09, 13F
→
08/14 14:09, 9月前 , 14F
路燈 史料宅與數據派就是每天只在路燈下找 永遠找不
08/14 14:09, 14F
→
08/14 14:09, 9月前 , 15F
到鑰匙的笨蛋
08/14 14:09, 15F
→
08/14 14:10, 9月前 , 16F
找史料宅與數據派那種行為模式 在商場上早就死了
08/14 14:10, 16F
→
08/14 14:10, 9月前 , 17F
商業行為99%都是沒有及時的精確數據的
08/14 14:10, 17F
→
08/14 14:11, 9月前 , 18F
所以人在商場上鍛鍊 還是在書堆裡鍛鍊 程度會隨歲月
08/14 14:11, 18F
→
08/14 14:11, 9月前 , 19F
經過愈差愈大
08/14 14:11, 19F
→
08/14 14:16, 9月前 , 20F
好奇問zm大，如果你抽血報告說你啥血糖過高，有糖尿病
08/14 14:16, 20F
→
08/14 14:16, 9月前 , 21F
風險，主治醫師開藥叫你吃。這時你會嗆，數據算個屁
08/14 14:16, 21F
→
08/14 14:17, 9月前 , 22F
我的身體我最清楚，我感覺我身體波棒，堪比浩克
08/14 14:17, 22F
→
08/14 14:18, 9月前 , 23F
您會這樣幹嗎? (笑
08/14 14:18, 23F
推
08/14 14:53, 9月前 , 24F
樓上 我跟你講 很多人都會XDD 一堆拿了藥不吃 不控制
08/14 14:53, 24F
推
08/14 14:54, 9月前 , 25F
Plamc，既然大家都承認有高相關，哪有什麼好吵的？不
08/14 14:54, 25F
→
08/14 14:54, 9月前 , 26F
懂你們在爭論什麼？
08/14 14:54, 26F
→
08/14 15:51, 9月前 , 27F
............ 喔 好吧... 果然世上太多我無法理解的
08/14 15:51, 27F
→
08/14 15:52, 9月前 , 28F
本人一向遵行醫囑，我就是被告知，雖然我覺得我超健康的^^
08/14 15:52, 28F
→
08/14 15:52, 9月前 , 29F
但現在還是每天按時吃藥 ^^
08/14 15:52, 29F
→
08/14 17:38, 9月前 , 30F
你知道膽固醇指數是偽科學嗎，膽固醇是身體製造的，
08/14 17:38, 30F
→
08/14 17:38, 9月前 , 31F
跟吃的東西根本沒有關係。數據只能指出相關性，但因
08/14 17:38, 31F
→
08/14 17:39, 9月前 , 32F
果關係往往是反過來的，或是互為因果的，現在流行的
08/14 17:39, 32F
→
08/14 17:39, 9月前 , 33F
保健常識因果關係詮釋至少有一半反過來才是對的
08/14 17:39, 33F
→
08/14 17:40, 9月前 , 34F
膽固醇藥更是偽科學中的偽科學 是藥商的認知作戰
08/14 17:40, 34F
→
08/14 17:41, 9月前 , 35F
膽固醇超標者需要的是嚴格的運動與生活紀律而不是藥
08/14 17:41, 35F
→
08/14 17:42, 9月前 , 36F
像這些案例都是無所不在的例子，沒有駕馭複雜系統能
08/14 17:42, 36F
→
08/14 17:42, 9月前 , 37F
力的人，所謂的看數據，都是被人耍著玩
08/14 17:42, 37F
→
08/14 17:44, 9月前 , 38F
你的主觀感受身體是健康的，吃了藥反而會混亂身體
08/14 17:44, 38F
→
08/14 18:12, 9月前 , 39F
人文社科的東西和人體醫學不同 人體醫學沒辦法微觀
08/14 18:12, 39F
→
08/14 18:13, 9月前 , 40F
但人文社科是可以走進現場 訪談當事人 搜集大量故事
08/14 18:13, 40F
→
08/14 18:13, 9月前 , 41F
的 已經這麼有優勢了 還理解力這麼差 很不行的
08/14 18:13, 41F
推
08/14 18:20, 9月前 , 42F
Statin可以改善心血管死亡率是眾多臨床實驗證明的，到底誰才
08/14 18:20, 42F
→
08/14 18:21, 9月前 , 43F
是偽科學啊?
08/14 18:21, 43F
→
08/14 18:23, 9月前 , 44F
randomized controlled trial 可以做 causality inference，
08/14 18:23, 44F
→
08/14 18:24, 9月前 , 45F
並不是只有 correlation。
08/14 18:24, 45F
推
08/14 18:54, 9月前 , 46F
真的覺得某人想挑戰全版面水桶
08/14 18:54, 46F
→
08/14 20:03, 9月前 , 47F
數據相關性不一定是因果關係，這個是做數據分析的最基
08/14 20:03, 47F
→
08/14 20:03, 9月前 , 48F
本道理。但數據相關性有助於釐清兩個變量之間的關係，
08/14 20:03, 48F
→
08/14 20:04, 9月前 , 49F
由於人的主觀因素往往會影響很多事情，所以數據該如何
08/14 20:04, 49F
→
08/14 20:04, 9月前 , 50F
採集，該怎麼清洗，噪點的去除，分位值的分析，都不是
08/14 20:04, 50F
→
08/14 20:04, 9月前 , 51F
容易的。以我所在公司（世界百大，市值超過兆元）的經
08/14 20:04, 51F
→
08/14 20:04, 9月前 , 52F
驗，數據分析是非常核心的部分
08/14 20:04, 52F
→
08/14 21:45, 9月前 , 53F
想不到來這裡可以學到醫學知識...
08/14 21:45, 53F
→
08/14 21:45, 9月前 , 54F
我預設的回答是: 我在談歷史 你在談醫學 方法論不同啊
08/14 21:45, 54F
→
08/14 21:46, 9月前 , 55F
想不到zm大大能繼續講下去
08/14 21:46, 55F
→
08/14 21:46, 9月前 , 56F
只能說 痾 說 我也不知道說啥
08/14 21:46, 56F
→
08/14 21:47, 9月前 , 57F
總之，感謝回應 ^^
08/14 21:47, 57F
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