Re: [討論] 個人成就是個人決定還是環境決定

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間9月前 (2023/08/13 21:26), 9月前編輯推噓4(4推 0噓 30→)
留言34則, 2人參與, 9月前最新討論串9/12 (看更多)
※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之銘言： : 因為家庭較富裕甜點對他們來說不是什麼少見的東西，自然更能控制自己的慾望 : 所以就這個實驗而言，環境真的沒有影響嗎~? 是，富裕家庭的小孩比較高比例會有耐心，是事實 我很早之前就說了「有錢-->較可能有德」是成立的，也是社會上的常識 但是，我前面有回過非常多同樣的問題 問題就是你對你的問題用錯回答，做的實驗設計並不能回答問題 你要做的實驗是，找一群家境通通很窮的小朋友，結果你會發現，裡面還是有很有耐心的 如果是環境決定論，窮人小孩裡面應該沒有半個有耐心的，或是非常少，只有特例 (譬如你發現他其實出生在有錢家裡，只是家道中落，或是被有錢人養過) 但並不是這樣，窮人小孩裡面只是比例少一點而已 所以個人特質還是大於環境 另一個重點是自由意志選擇 小時很沒耐心的人，成長過程中，自由意志決定自己要有耐心，能變得有耐心而能翻身 這種例子非常多 如果這種例子一個都沒有，那就是環境決定論沒錯，但這就是最大的歧視 等於說你出身低就一定是垃圾，無藥可救 但並不是如此，出身低的有決心上進幾乎都能翻身，不能翻身的通常是自甘墮落的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.157.235 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1691933193.A.7B8.html ※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 21:49:33
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08/13 22:04, 9月前 , 1F
統計資料拿出來吧，以收入分成幾等分，各等分的孩子有
08/13 22:04, 1F
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08/13 22:04, 9月前 , 2F
耐心的比例多少？沒有資料兩邊都在各說各話有意思嗎？
08/13 22:04, 2F
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08/13 22:27, 9月前 , 3F
另外，統計學上兩個變量的相關性是有明確定義的
08/13 22:27, 3F
推
08/13 22:36, 9月前 , 4F
當你也同意有錢較有可能有德 我覺得雙方已經在同一個
08/13 22:36, 4F
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08/13 22:37, 9月前 , 5F
共識上了，你後續要做的專門做窮人孩子的實驗只是想
08/13 22:37, 5F
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08/13 22:37, 9月前 , 6F
找出特例值，即便找出特例值你還是不能解釋有錢&窮
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08/13 22:38, 9月前 , 7F
孩子之間的差距如何解釋，其時這很簡單就是環境影響
08/13 22:38, 7F
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08/13 22:39, 9月前 , 8F
人定勝天(天代指環境)，跟人很難勝天兩者是不矛盾的
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08/13 22:39, 9月前 , 9F
但不懂你為何執著在以人定勝天的例子來堅持天不重要
08/13 22:39, 9F
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08/13 22:40, 9月前 , 10F
尤其你自己也同意"有錢(天)較有可能有德"的邏輯
08/13 22:40, 10F
1.環境本來就有影響，我前面屢次很強調有錢即有德的社會常識是正確的 2.但是，個人特質遠遠勝過環境的影響 不只窮人的小孩中有耐心的，而且很多，不是只有特例 富人的小孩，也有很沒耐心的，而且很多，不是只有特例 這表示環境的影響不能決定一個人是怎樣，只是有部分影響而已 3.更重要的是，個人決心可以克服環境影響 不管是環境影響還是天生沒耐心的人，決心想改，可以變得有耐心 4.所以一個人若因為沒耐心而沒成就，不管他窮不窮，不要怪環境，要怪他自己 或是寬容點，20歲以前可以怪環境，20歲以後就要怪他自己
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08/13 22:51, 9月前 , 11F
數據拿出來，看看是顯著相關，高度相關，還是中等相關
08/13 22:51, 11F
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08/13 22:52, 9月前 , 12F
，還是低度相關，不就一清二楚了？
08/13 22:52, 12F
推
08/13 22:52, 9月前 , 13F
所以我舉的那個實驗例子不就是在告訴你，有耐心或說
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08/13 22:53, 9月前 , 14F
有自制力是能夠靠環境培養出來的嗎...
08/13 22:53, 14F
你講的是完全不同的事，我說的是已經被培養成沒耐心，或是本來就是沒耐心的人 後來覺得自己這樣不好，決心變得有耐心，是可以克服變得有耐心的，實例很多 ※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 22:55:15
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08/13 22:54, 9月前 , 15F
有錢較有可能有德 這背後的邏輯就是有錢比較容易培養
08/13 22:54, 15F
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08/13 22:55, 9月前 , 16F
出有德的孩子，這也能說明那個社會學實驗，為什麼窮
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08/13 22:55, 9月前 , 17F
孩子比較多難忍住而有錢孩子比較少難忍住，因為甜點
08/13 22:55, 17F
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08/13 22:56, 9月前 , 18F
對兩者族群的吸引力根本就是不同的
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08/13 22:57, 9月前 , 19F
本來就沒耐心 => 基因問題無解
08/13 22:57, 19F
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08/13 22:57, 9月前 , 20F
已經被培養成沒耐心=>窮的環境比較容易培養
08/13 22:57, 20F
你這種說法就會進入一個危險的邏輯，就是乾脆把窮人都驅逐出境是不是呢？ 但並不是如此，這類實驗都是只做到有統計上的意義的差距，但是都不是絕對性的差距 最重要的還是人的意志是可以克服先天環境給你的影響，一個人的價值在於自由意志 很多窮人出身最後結果比富人出身者成功，窮反而激發他奮鬥，這是個人意志的成就 因為窮的環境都是會把他培養成沒用垃圾，但是能克服的人很多，能翻身的佔多數 很多歷史上特殊因素造成的大型社會實驗都是如此結果，譬如逃難的猶太人剛到美國 窮翻到一個極致，結果反而都變成創業家，兩代之後平均比普通美國人更成功更有錢 當然你可說這是因為這些人本來是中上階級的DNA是好的，那也就表示環境影響小於DNA 如果有窮人出身的隨波逐流，窮就爛，那是因為爛，不是因為窮 ※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 23:06:01
推
08/13 22:59, 9月前 , 21F
而且你太低估培養自制力的難易度了，以個體而言當然
08/13 22:59, 21F
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08/13 23:00, 9月前 , 22F
不是做不到的事情，但放大到整個族群來說就沒那麼容
08/13 23:00, 22F
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08/13 23:00, 9月前 , 23F
易，最簡單的例子就是台灣肥胖人口比例跟日本的差距
08/13 23:00, 23F
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08/13 23:01, 9月前 , 24F
這個就是很標準環境影響整個族群，台灣飲食跟社會對
08/13 23:01, 24F
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08/13 23:02, 9月前 , 25F
肥胖人口的容忍等外在環境因素就是造成兩國比例差距
08/13 23:02, 25F
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08/13 23:02, 9月前 , 26F
那麼大的因素，但你不能跑去fitness抓幾個大胖子減肥
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08/13 23:02, 9月前 , 27F
成功的例子然後說環境不重要
08/13 23:02, 27F
推
08/13 23:08, 9月前 , 28F
你過於延伸我的意思，重點在於窮的環境讓窮人翻身比
08/13 23:08, 28F
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08/13 23:08, 9月前 , 29F
較困難，但不是完全做不到，但相反你完全無視這個困
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08/13 23:09, 9月前 , 30F
難度堅持人定勝天，這在個體可能成立，但放到族群上
08/13 23:09, 30F
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08/13 23:10, 9月前 , 31F
就沒那麼理所當然，你舉猶太人翻身但相反黑人族群呢?
08/13 23:10, 31F
我前面文章有數據，黑人只是沒有猶太人那麼成功，但人家也有71%翻身了 年收10萬美元以上的還佔2成，可不要歧視黑人啊 那剩下的29%，不要怪環境，幾乎所有黑人家族都從零(南方)或接近零(北方)開始起跑 人家大多數黑人家族幾代能翻身，這29%不行，是他家的問題還環境的問題？ 這些實驗的「窮人」，都遠比南北戰爭結束時解放黑奴一無所有還好得太多太多 你說環境造成無法克服的障礙，那戰後台灣人窮到營養不良比下一代矮了十幾二十公分 比這些實驗中的窮人(常常是過胖)受環境影響惡劣太多了，直接傷害身體以及大腦發展 但是戰後台灣人絕大多數通通克服翻身成中產階級 有這些歷史大規模社會實驗，我可以很篤定的說，窮絕對不是困難到不能克服的障礙 它的難度大概在於，你想克服就能克服(絕大多數戰後台灣人)，你不想克服就無法克服 (29%的黑人家庭) ※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 23:49:27
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08/14 00:10, 9月前 , 32F
數據拿出來，原生家庭收入跟小孩成人後的收入，之間的
08/14 00:10, 32F
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08/14 00:11, 9月前 , 33F
相關係數是多少？不就一清二楚？不然純嘴砲的文章一篇
08/14 00:11, 33F
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08/14 00:11, 9月前 , 34F
就夠了
08/14 00:11, 34F
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