Re: [假設] 關羽見好就收

看板DummyHistory作者 (皇元界朝)時間1年前 (2022/05/25 22:46), 1年前編輯推噓11(11029)
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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/25/2022 19:58:41 → coober: 景丹傳就寫突騎了 05/25 19:50 你還在凹,景丹傳:「從擊王郎將宏等於南碸,郎兵迎戰,漢軍退卻,丹等縱突騎 擊,大破之,追奔十餘里,死傷者從橫。丹還,世祖謂曰:『吾聞突騎天下精兵, 今乃見其戰,樂可言邪?』遂從征河北。」 哪句話說「突騎」=「烏桓/丸騎兵」? 事實上,「突騎」這個名詞應該來自於《漢書晁錯傳》內晁錯上書論兵事中的這句 話:「今匈奴地形技藝與中國異。上下山阪,出入溪澗,中國之馬弗與也;險道傾 仄,且馳且射,中國之騎弗與也;風雨罷勞,飢渴不困,中國之人弗與也:此匈奴 之長技也。若夫平原易地,輕車突騎,則匈奴之眾易撓亂也」 仔細看不難看出,這就只是說「用來突擊的騎兵」(而且是純指漢軍)而已,根本 不是指「烏桓騎兵」。 你根本只是看到「突騎」兩字就自己腦補=「烏桓騎兵」! ----------------------------------------------------------------------------- 我一直都覺得不知道沒關係,但是不知道還對別人大聲,這我就看不下去了。 後漢書景丹傳確實沒有"直接"寫出他率領的是"烏桓突騎",但是從後漢書的 其他地方就可以很清楚判斷,景丹的突騎就是"烏桓突騎",而不是"匈奴", 看史還是要前後文翻一翻,而不是見樹不見林!!! 朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--景丹: "更始立,遣使者徇上谷,丹與連率耿況降,復為上谷長史。王郎起,丹與況共謀拒 之。況使丹與子弇及寇恂等將兵南歸世祖,世祖引見丹等,笑曰:「邯鄲將帥數言 我發漁陽、上谷兵,吾聊應言然,何意二郡良為吾來!方與士大夫共此功名耳。」 拜丹為偏將軍,號奉義侯。從擊王郎將兒宏等於南讀,郎兵迎戰,漢軍退卻,丹等 縱突騎擊,大破之,追奔十餘里,死傷者從橫。丹還,世祖謂曰:「吾聞突騎天下 精兵,今乃見其戰,樂可言邪?」遂從征河北。" 其實完整景丹傳就已經告訴你景丹的"兵"是從"漁陽、上谷"來的,所以這個"突騎" 只會是"烏桓突騎",不會是匈奴,甚至不會是鮮卑,因為鮮卑在東漢初還在幽州 五郡更北的地方生活。 你Hartmann只引"一半的傳文",是什麼意思?? 故意誤導大家嗎??? 後漢書還有很多地方都可以證明,這些突騎都是來自"漁陽、上谷"的"烏桓突騎"!! 吳蓋陳臧列傳--吳漢: "吳漢字子顏,南陽宛人也...會王郎起,北州擾惑。漢素聞光武長者,獨欲歸心。 乃說太守彭寵曰:「漁陽、上谷突騎,天下所聞也。君何不合二郡精銳,附劉公 擊邯鄲,此一時之功也。」寵以為然,而官屬皆欲附王郎,寵不能奪。..." 吳漢傳也直接講"漁陽、上谷突騎,天下所聞也",也直接呼應劉秀講的話 "吾聞突騎天下精兵,今乃見其戰,樂可言邪?」" 朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--馬武: "馬武字子張,南陽湖陽人也....及世祖拔邯鄲,請躬及武等置酒高會,因欲以圖躬 ,不剋。既罷,獨與武登叢臺,從容謂武曰:「吾得漁陽、上谷突騎,欲令將軍將 之,何如?」武曰:「駑怯無方略。」世祖曰:「將軍久將,習兵,豈與我掾史 同哉!」武由是歸心。..." 馬武傳也同樣表明,劉秀得到的突騎是"漁陽、上谷"來的,就是"烏桓騎兵" 耿弇列傳: "...漁陽太守彭寵,公之邑人;上谷太守,即弇父也。發此兩郡,控弦萬騎,邯鄲 不足慮也。」光武官屬腹心皆不肯,曰:「死尚南首,柰何北行入囊中?」光武 指弇曰:「是我北道主人也。」會薊中亂,光武遂南馳,官屬各分散。弇走昌平 就況,因說況使寇恂東約彭寵,各發突騎二千匹,步兵千人。弇與景丹、寇恂及 漁陽兵合軍而南,所過擊斬王郎大將、九卿、校尉以下四百餘級,得印綬百二十 五,節二,斬首三萬級,定涿郡、中山、鉅鹿、清河、河閒凡二十二縣..." 耿弇傳也寫得很清楚,耿弇、景丹、寇恂領的也是"漁陽、上谷兵",並說明是 "突騎"。 所以事實是什麼,已經很清楚,我就不繼續贅述!!!! -- "我現在沒時間對付這些叛徒,他們終將遭受懲罰,根據烏克蘭軍法紀律第48條, 未決定祖國是哪裡的軍人,已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠 誓言,他們的自由與民主,將無庸置疑地遭到剝奪,牆頭草般的將領,不屬於這裡!" --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.73.214 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1653489972.A.458.html

05/25 23:26, 1年前 , 1F
要打文字謎仗的話 就是史書也沒說這些突騎是烏桓部啊
05/25 23:26, 1F

05/25 23:27, 1年前 , 2F
你可以推論這些突騎有可能是被召來的邊陲遊牧民 但也
05/25 23:27, 2F

05/25 23:28, 1年前 , 3F
可能是邊關漢人養的騎兵啊
05/25 23:28, 3F
事實很明顯,沒有什麼謎仗。如果就算你少數漢人跑去烏桓的地方居住而後 變成"突騎",那當然也會被算做"烏桓突騎"呀,以當時中原人的想法, 接受了當地文化就是當地人(以文化區分不以血統論) ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/25/2022 23:43:35

05/25 23:45, 1年前 , 4F
你搞錯我的意思了 漁陽上谷可是漢地 之外才是烏桓部
05/25 23:45, 4F

05/25 23:46, 1年前 , 5F
召烏桓部來附充「突騎」合理 但突騎皆為烏桓 這就有問
05/25 23:46, 5F

05/25 23:46, 1年前 , 6F
題了吧?
05/25 23:46, 6F
幽州突騎基本上就是指烏桓突騎,其他民族的機率非常非常小。 幽州突騎在後漢書沒有跟其他民族連用過,只跟烏桓連用過: 劉虞公孫瓚陶謙列傳: "....後車騎將軍張溫討賊邊章等,發幽州烏桓三千突騎,而牢稟逋懸, 皆畔還本國。...." 吳蓋陳臧列傳--吳漢: "明年春,率建威大將軍耿弇、虎牙大將軍蓋延,擊青犢於軹西,大破降之。又率 驃騎大將軍杜茂、彊弩將軍陳俊等,圍蘇茂於廣樂。劉永將周建別招聚收集得十 餘萬人,救廣樂。漢將輕騎迎與之戰,不利,墯馬傷膝,還營,建等遂連兵入城 。諸將謂漢曰:「大敵在前而公傷臥,眾心懼矣。」漢乃勃然裹創而起,椎牛饗 士,令軍中曰:「賊眾雖多,皆劫掠群盜,『勝不相讓,敗不相救』,非有仗節 死義者也。今日封侯之秋,諸君勉之!」於是軍士激怒,人倍其氣。旦日,建、 茂出兵圍漢。漢選四部精兵黃頭吳河等,及烏桓突騎三千餘人,齊鼓而進。建軍 大潰,反還奔城。" 這段有所謂"輕騎"、"烏桓突騎","突騎"基本上就是異民族 幽州突騎,自然是"烏桓突騎" ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:04:28

05/26 00:06, 1年前 , 7F
啊 我吐嘈一下 維基百科烏桓條的置烏桓校尉段 不知是
05/26 00:06, 7F

05/26 00:08, 1年前 , 8F
有意還是故意 後漢書烏桓鮮卑列傳 原文是︰
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05/26 00:08, 1年前 , 9F
因徙烏桓於上谷、漁陽、右北平、遼西、遼東五郡塞外
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05/26 00:09, 1年前 , 10F
漏掉塞外兩字了
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05/26 00:15, 1年前 , 11F
現在問題應該是在 漢末有烏桓突騎 但漢初的突騎也是烏
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05/26 00:17, 1年前 , 12F
桓 這就有問題了 更何況那時王莽搞到諸夷皆叛 邊關太
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05/26 00:17, 1年前 , 13F
守的主力 卻是非我族類的叛軍 你不如說他們非漢人好了
05/26 00:17, 13F
烏桓鮮卑列傳: "二十五年,遼西烏桓大人郝旦等九百二十二人率眾向化,詣闕朝貢,獻奴婢牛馬 及弓虎豹貂皮。是時四夷朝賀,絡驛而至,天子乃命大會勞饗,賜以珍寶。烏桓 或願留宿衛,於是封其渠帥為侯王君長者八十一人,皆居塞內,布於緣邊諸郡, 令招來種人,給其衣食,遂為漢偵候,助擊匈奴、鮮卑。" 建武25年時,烏桓人正式大批入居塞內,所以我想劉秀初年的那些漁陽上谷突騎 ,時間點不會差很遠,是烏桓突騎基本上不會錯。

05/26 00:19, 1年前 , 14F
曹魏用蠻族當士兵與勞動力只是擴大規模 以前應該就有了
05/26 00:19, 14F

05/26 00:20, 1年前 , 15F
別講的好像漢人不會養馬/騎馬一樣啦 不能因為人家反中
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05/26 00:20, 1年前 , 16F
後面還用了其它蠻族(鮮卑之類的)
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05/26 00:21, 1年前 , 17F
你就奉為圭臬了 還是得從原典來推斷
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05/26 00:21, 1年前 , 18F
甚至後期對蠻族的戰爭 也是舊蠻族(歸化對上新蠻族(未歸化)
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05/26 00:21, 1年前 , 19F
實際上當時魏晉社會 發生人口替代已經好幾輪了
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05/26 00:23, 1年前 , 20F
高平陵之變在我看來 就像羅馬的禁衛軍政變
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05/26 00:24, 1年前 , 21F
羅馬中後期的禁衛軍就是已歸化的蠻族在當的
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※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:31:31

05/26 00:28, 1年前 , 22F
凱撒給高盧士兵羅馬公民權碰到的反彈 就像曹操接納黃巾軍
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05/26 00:29, 1年前 , 23F
導致了兗州的軍事政變 道理都是相似的
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05/26 00:33, 1年前 , 24F
前面還有一條建武21年的 我覺得你也貼一下吧
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05/26 00:34, 1年前 , 25F
我的主張就是 突騎有烏桓人合理 都是烏桓人就有問題
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05/26 00:34, 1年前 , 26F
除非他是烏桓校尉率領的
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05/26 00:34, 1年前 , 27F
不然就會特別標注 是哪個邊族的
05/26 00:34, 27F
你這是偽命題,本來大部分都是烏桓人的突騎部隊就可叫"烏桓突騎" 哪有必要"每個人"都是才能叫"烏桓突騎"??? 難道你以為霍去病的騎兵都是漢人??? 李世民的騎兵都漢人??? 那還不是叫漢騎、唐騎兵!!! ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:37:46

05/26 00:39, 1年前 , 28F
白馬非馬啊 你現在是突騎就是烏桓突騎了
05/26 00:39, 28F
從眾多史料看,幽州"突騎"大部分人是烏桓人,這必沒有錯 沒有甚麼白馬非馬的詭辯,而且吳漢傳都清楚寫烏桓突騎了 根本是99%版上定釘,沒有什麼可懷疑的。 ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:42:52

05/26 00:44, 1年前 , 29F
你的釘法比較新(笑) 會特別寫出來 不就是那隻軍隊
05/26 00:44, 29F

05/26 00:44, 1年前 , 30F
是以烏桓人組成 如果突騎都是烏桓人 幹嘛特別標注?
05/26 00:44, 30F
所以後漢書寫"突騎"大部分都沒標"烏桓"阿,所以很清楚當時人都知道 "突騎"必指異民族。 吳漢這段我猜是因為裏頭有"輕騎",這些應該是漢人,為避免混淆, 特別標註。 ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:48:14

05/26 00:55, 1年前 , 31F
你引建武25年烏桓置塞內事 卻不引新莽末期烏桓不堪被
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05/26 00:56, 1年前 , 32F
徵調討伐匈奴叛逃 後來跟匈奴一起劫掠代郡以東諸郡 然
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05/26 00:57, 1年前 , 33F
後21年馬援出塞征討事
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05/26 00:58, 1年前 , 34F
好像烏桓騎兵從頭到尾 都是東漢開國最親密的戰友一樣
05/26 00:58, 34F
奇怪,烏桓本來就很容易因利而成為中原的傭兵,哪有什麼稀奇?? 烏桓鮮卑列傳: "及王莽篡位,欲擊匈奴,興十二部軍,使東域將嚴尤領烏桓、丁令兵屯代郡, 皆質其妻子於郡縣。烏桓不便水土,懼久屯不休,數求謁去。莽不肯遣,遂自 亡畔,還為抄盜,而諸郡盡殺其質,由是結怨於莽。匈奴因誘其豪帥以為吏, 餘者皆羈縻屬之。" 所以王莽就在用烏桓軍了呀,而且很可能是西漢的慣例,不是王莽首創。 只是王莽亂搞,烏桓人又叛走而已。 ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:05:26

05/26 01:12, 1年前 , 35F
突騎=幽州突騎=烏桓突騎? 這個找證據方式有點違反常識。
05/26 01:12, 35F

05/26 01:13, 1年前 , 36F
大家都有突騎,後來烏桓突騎出名了,不是更高機率嗎
05/26 01:13, 36F
剛剛我已經引吳漢傳了,就是烏桓突騎,沒有什麼後來才出名。 我這邊主要是講"漁陽、上谷"突騎,而東漢初幽州突騎絕大部分也是指 這兩郡。 基本上後漢書說的突騎就是烏桓突騎。 雖然後漢書也有出現所謂"潁川突騎",但這很可能是入宿衛的烏桓突騎 我認為"潁川突騎"也極可能是"烏桓突騎"。 就像一開始我引的馬武傳,馬武是南陽人,劉秀要他帶突騎, 這"潁川突騎"很可能就是被帶到南陽的烏桓突騎。 ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:32:42

05/26 01:31, 1年前 , 37F
"使將潁川突騎安集荊、徐、楊部,督委輸,監諸將營。"
05/26 01:31, 37F
我上面已提到,不贅述 ※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:35:33

05/26 08:29, 1年前 , 38F
太多點可以吐槽了
05/26 08:29, 38F

05/26 16:42, 1年前 , 39F
看到板名 我恍然大悟 空想板發表「兄弟所獨有的創見」
05/26 16:42, 39F

05/26 16:43, 1年前 , 40F
不正是名符其實嘛
05/26 16:43, 40F
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