Re: [假設] 關羽見好就收
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/25/2022 19:58:41
→ coober: 景丹傳就寫突騎了 05/25 19:50
你還在凹,景丹傳:「從擊王郎將宏等於南碸,郎兵迎戰,漢軍退卻,丹等縱突騎
擊,大破之,追奔十餘里,死傷者從橫。丹還,世祖謂曰:『吾聞突騎天下精兵,
今乃見其戰,樂可言邪?』遂從征河北。」
哪句話說「突騎」=「烏桓/丸騎兵」?
事實上,「突騎」這個名詞應該來自於《漢書晁錯傳》內晁錯上書論兵事中的這句
話:「今匈奴地形技藝與中國異。上下山阪,出入溪澗,中國之馬弗與也;險道傾
仄,且馳且射,中國之騎弗與也;風雨罷勞,飢渴不困,中國之人弗與也:此匈奴
之長技也。若夫平原易地,輕車突騎,則匈奴之眾易撓亂也」
仔細看不難看出,這就只是說「用來突擊的騎兵」(而且是純指漢軍)而已,根本
不是指「烏桓騎兵」。
你根本只是看到「突騎」兩字就自己腦補=「烏桓騎兵」!
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我一直都覺得不知道沒關係,但是不知道還對別人大聲,這我就看不下去了。
後漢書景丹傳確實沒有"直接"寫出他率領的是"烏桓突騎",但是從後漢書的
其他地方就可以很清楚判斷,景丹的突騎就是"烏桓突騎",而不是"匈奴",
看史還是要前後文翻一翻,而不是見樹不見林!!!
朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--景丹:
"更始立,遣使者徇上谷,丹與連率耿況降,復為上谷長史。王郎起,丹與況共謀拒
之。況使丹與子弇及寇恂等將兵南歸世祖,世祖引見丹等,笑曰:「邯鄲將帥數言
我發漁陽、上谷兵,吾聊應言然,何意二郡良為吾來!方與士大夫共此功名耳。」
拜丹為偏將軍,號奉義侯。從擊王郎將兒宏等於南讀,郎兵迎戰,漢軍退卻,丹等
縱突騎擊,大破之,追奔十餘里,死傷者從橫。丹還,世祖謂曰:「吾聞突騎天下
精兵,今乃見其戰,樂可言邪?」遂從征河北。"
其實完整景丹傳就已經告訴你景丹的"兵"是從"漁陽、上谷"來的,所以這個"突騎"
只會是"烏桓突騎",不會是匈奴,甚至不會是鮮卑,因為鮮卑在東漢初還在幽州
五郡更北的地方生活。
你Hartmann只引"一半的傳文",是什麼意思?? 故意誤導大家嗎???
後漢書還有很多地方都可以證明,這些突騎都是來自"漁陽、上谷"的"烏桓突騎"!!
吳蓋陳臧列傳--吳漢:
"吳漢字子顏,南陽宛人也...會王郎起,北州擾惑。漢素聞光武長者,獨欲歸心。
乃說太守彭寵曰:「漁陽、上谷突騎,天下所聞也。君何不合二郡精銳,附劉公
擊邯鄲,此一時之功也。」寵以為然,而官屬皆欲附王郎,寵不能奪。..."
吳漢傳也直接講"漁陽、上谷突騎,天下所聞也",也直接呼應劉秀講的話
"吾聞突騎天下精兵,今乃見其戰,樂可言邪?」"
朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--馬武:
"馬武字子張,南陽湖陽人也....及世祖拔邯鄲,請躬及武等置酒高會,因欲以圖躬
,不剋。既罷,獨與武登叢臺,從容謂武曰:「吾得漁陽、上谷突騎,欲令將軍將
之,何如?」武曰:「駑怯無方略。」世祖曰:「將軍久將,習兵,豈與我掾史
同哉!」武由是歸心。..."
馬武傳也同樣表明,劉秀得到的突騎是"漁陽、上谷"來的,就是"烏桓騎兵"
耿弇列傳:
"...漁陽太守彭寵,公之邑人;上谷太守,即弇父也。發此兩郡,控弦萬騎,邯鄲
不足慮也。」光武官屬腹心皆不肯,曰:「死尚南首,柰何北行入囊中?」光武
指弇曰:「是我北道主人也。」會薊中亂,光武遂南馳,官屬各分散。弇走昌平
就況,因說況使寇恂東約彭寵,各發突騎二千匹,步兵千人。弇與景丹、寇恂及
漁陽兵合軍而南,所過擊斬王郎大將、九卿、校尉以下四百餘級,得印綬百二十
五,節二,斬首三萬級,定涿郡、中山、鉅鹿、清河、河閒凡二十二縣..."
耿弇傳也寫得很清楚,耿弇、景丹、寇恂領的也是"漁陽、上谷兵",並說明是
"突騎"。
所以事實是什麼,已經很清楚,我就不繼續贅述!!!!
--
"我現在沒時間對付這些叛徒,他們終將遭受懲罰,根據烏克蘭軍法紀律第48條,
未決定祖國是哪裡的軍人,已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言,他們的自由與民主,將無庸置疑地遭到剝奪,牆頭草般的將領,不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
--
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事實很明顯,沒有什麼謎仗。如果就算你少數漢人跑去烏桓的地方居住而後
變成"突騎",那當然也會被算做"烏桓突騎"呀,以當時中原人的想法,
接受了當地文化就是當地人(以文化區分不以血統論)
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/25/2022 23:43:35
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幽州突騎基本上就是指烏桓突騎,其他民族的機率非常非常小。
幽州突騎在後漢書沒有跟其他民族連用過,只跟烏桓連用過:
劉虞公孫瓚陶謙列傳:
"....後車騎將軍張溫討賊邊章等,發幽州烏桓三千突騎,而牢稟逋懸,
皆畔還本國。...."
吳蓋陳臧列傳--吳漢:
"明年春,率建威大將軍耿弇、虎牙大將軍蓋延,擊青犢於軹西,大破降之。又率
驃騎大將軍杜茂、彊弩將軍陳俊等,圍蘇茂於廣樂。劉永將周建別招聚收集得十
餘萬人,救廣樂。漢將輕騎迎與之戰,不利,墯馬傷膝,還營,建等遂連兵入城
。諸將謂漢曰:「大敵在前而公傷臥,眾心懼矣。」漢乃勃然裹創而起,椎牛饗
士,令軍中曰:「賊眾雖多,皆劫掠群盜,『勝不相讓,敗不相救』,非有仗節
死義者也。今日封侯之秋,諸君勉之!」於是軍士激怒,人倍其氣。旦日,建、
茂出兵圍漢。漢選四部精兵黃頭吳河等,及烏桓突騎三千餘人,齊鼓而進。建軍
大潰,反還奔城。"
這段有所謂"輕騎"、"烏桓突騎","突騎"基本上就是異民族
幽州突騎,自然是"烏桓突騎"
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:04:28
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烏桓鮮卑列傳:
"二十五年,遼西烏桓大人郝旦等九百二十二人率眾向化,詣闕朝貢,獻奴婢牛馬
及弓虎豹貂皮。是時四夷朝賀,絡驛而至,天子乃命大會勞饗,賜以珍寶。烏桓
或願留宿衛,於是封其渠帥為侯王君長者八十一人,皆居塞內,布於緣邊諸郡,
令招來種人,給其衣食,遂為漢偵候,助擊匈奴、鮮卑。"
建武25年時,烏桓人正式大批入居塞內,所以我想劉秀初年的那些漁陽上谷突騎
,時間點不會差很遠,是烏桓突騎基本上不會錯。
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你這是偽命題,本來大部分都是烏桓人的突騎部隊就可叫"烏桓突騎"
哪有必要"每個人"都是才能叫"烏桓突騎"???
難道你以為霍去病的騎兵都是漢人??? 李世民的騎兵都漢人???
那還不是叫漢騎、唐騎兵!!!
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:37:46
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從眾多史料看,幽州"突騎"大部分人是烏桓人,這必沒有錯
沒有甚麼白馬非馬的詭辯,而且吳漢傳都清楚寫烏桓突騎了
根本是99%版上定釘,沒有什麼可懷疑的。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:42:52
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所以後漢書寫"突騎"大部分都沒標"烏桓"阿,所以很清楚當時人都知道
"突騎"必指異民族。
吳漢這段我猜是因為裏頭有"輕騎",這些應該是漢人,為避免混淆,
特別標註。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:48:14
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奇怪,烏桓本來就很容易因利而成為中原的傭兵,哪有什麼稀奇??
烏桓鮮卑列傳:
"及王莽篡位,欲擊匈奴,興十二部軍,使東域將嚴尤領烏桓、丁令兵屯代郡,
皆質其妻子於郡縣。烏桓不便水土,懼久屯不休,數求謁去。莽不肯遣,遂自
亡畔,還為抄盜,而諸郡盡殺其質,由是結怨於莽。匈奴因誘其豪帥以為吏,
餘者皆羈縻屬之。"
所以王莽就在用烏桓軍了呀,而且很可能是西漢的慣例,不是王莽首創。
只是王莽亂搞,烏桓人又叛走而已。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:05:26
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剛剛我已經引吳漢傳了,就是烏桓突騎,沒有什麼後來才出名。
我這邊主要是講"漁陽、上谷"突騎,而東漢初幽州突騎絕大部分也是指
這兩郡。 基本上後漢書說的突騎就是烏桓突騎。
雖然後漢書也有出現所謂"潁川突騎",但這很可能是入宿衛的烏桓突騎
我認為"潁川突騎"也極可能是"烏桓突騎"。
就像一開始我引的馬武傳,馬武是南陽人,劉秀要他帶突騎,
這"潁川突騎"很可能就是被帶到南陽的烏桓突騎。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:32:42
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我上面已提到,不贅述
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:35:33
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