Re: [假設] 關羽見好就收

看板DummyHistory作者 (no)時間1年前 (2022/05/25 05:07), 1年前編輯推噓3(3019)
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※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言: : 如題,關羽北伐,假如換個方式 : 在水淹七軍後,眾將士力勸他 : 曹魏不是一時半刻可以打爆的 : 已經消滅七軍了,曹操暫時無力南下 : 先退回荊州 你要這麼假設是可以,只是機率不大。除非硬是設定關羽福至心靈願意及早退兵,比呂蒙 還快返回江陵城。 : 待兩川之兵,再來夾攻 : 那麼結局會不會大不同??? : 畢竟關羽親自坐鎮荊州,東吳鼠輩應該不敢亂來??? 說原因給你聽。正因為水淹七軍(這個其實算戰術成果上的跟整體戰局無關的小勝利), 所以「外在」看來,確實「情勢有利」,給了關羽並不恰當的信心「再加一把勁,就攻下 樊城了」。 只是,眼界看得遠的人會考量樊城是城高牆厚,作為攻方,相關條件(包含兵力、後勤) 都需要是守方的好幾倍才行(孫子兵法說的常態)。但關羽沒有這類條件。 關羽試圖憑借自身武勇來突破兵法常態,就算劉軍兵力沒比曹軍多,但依然想強攻樊城。 更甚者短多長空的是,運用對漢水一帶氣候與水文的了解,水淹七軍,增加了關羽強攻的 信心,以至於無法見好就收。 其實當初劉備下令關羽北攻,未必是要「總攻擊」,更可能是牽制曹軍,分攤漢中之戰的 壓力。北伐總攻,那可不是隨便動員了事的。隆中對設的條件是「內修政理」(足食足兵 )、「外結好孫權」、「待天下有變」(比如曹操去世或啥的)、荊州方面軍北伐的同時 「劉備率益州方面軍也北伐」合攻。結果劉備一個條件都還沒做到,關羽自己搞到像荊州 方面軍發起總攻規模,還真的一頭熱,一路往北衝個啥啊?一開始北攻來牽制曹軍的目的 達到,劉備在漢中之戰獲勝,其實關羽就可以收兵了。只是偏偏有了水淹七軍這個有毒的 蘋果,讓關羽(劉備、諸葛亮似乎也是,沒看到史書寫劉備叫關羽中止)誤判戰局利弊。 漢中之戰獲勝後,劉備需要休養生息並未繼續北攻(已經不符合隆中對),所以曹軍可以 被調動大部分去支援襄樊(譬如多了徐晃),這是關羽不利的情況之一;而劉孫集團因為 荊州而有利益衝突,劉備此時並不算結好孫權的狀態(已經不符合隆中對),孫權有背刺 的可能,這是關羽不利的情況之二。 當然,關羽有加強江陵工事,雖然守城兵力被北調一些,但是江陵同樣城高牆厚,且存糧 充足,且江陵守將糜芳是國戚,依照既有兵力防守,原本失陷或叛變的機率小。但有兩個 原因增大了糜芳叛變的可能性,其中一個還跟劉備的決策有關。 1.關羽先前對於糜芳某些耽誤後勤的舉措已經不爽,甚至講氣話說回軍後要以軍法處置糜 芳。 2.糜芳畢竟也算老資格與高層人士,依照規定遭到懲處的程度有限制,原本也不怕關羽對 他硬來,所以還不至於以私害公。但劉備登位漢中王,封關羽前將軍,給了關羽假鉞之權 ,白話文就是「先斬後奏」之權,這可不得了,糜芳知道關羽的脾氣,關羽先前沒有權限 砍高官的頭是一回事,現在從劉備手中獲得這個權限,說不準關羽回江陵後追究責任,腦 充血決定判糜芳死刑且不需先上奏成都以致讓糜竺能向劉備說情,關羽當場直接下令推出 糜芳斬首還得了? 所以雖然不知關羽回軍後會不會刁難糜芳,但是糜芳不顧大局的簡單腦袋中只想著不想賭 自己的命,所以被士仁說動,而獻出江陵城。 公安投降呂蒙對關羽還不致命,劉備所轄荊州第一重鎮與交通要地江陵竟然投降,則關羽 大勢已去。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.120.51 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1653426433.A.695.html

05/25 05:33, 1年前 , 1F
虞翻對士仁說"烽火不及舉,此非天命,必有內應"..被嚴重滲透?
05/25 05:33, 1F

05/25 05:39, 1年前 , 2F
史書上是寫各烽火臺士兵皆大意..只能先按照史書所載吧
05/25 05:39, 2F

05/25 05:45, 1年前 , 3F
虞翻的"推測"只好被視為照錄其個人意見 史書敘事上仍載
05/25 05:45, 3F

05/25 05:46, 1年前 , 4F
沿路烽火臺士兵不察而盡皆被吳軍所縛而失守
05/25 05:46, 4F

05/25 06:16, 1年前 , 5F
竊以為不會只看是商人就放行 那麼單純 很可能還有通關密碼?
05/25 06:16, 5F

05/25 06:29, 1年前 , 6F
水淹七軍哪是小勝利
05/25 06:29, 6F
應該是評判的角度。作為個人戰功、或戰術角度,在野外「打敗數萬敵軍」算是可記上一 筆的勝利與戰果。但是戰略上呢?一、曹操的整體戰力太厚實了,野外陣地的數萬曹軍被 俘,但是樊城內加上趕赴樊城的曹軍依舊兵力多於關羽,守方兵力比攻方還多。總之就是 曹操兵力沒有受到大的影響。二、關羽沒有因為水淹七軍而取得關鍵城池來擴大、或推進 劉備勢力「區域」來具體收納。所以,關羽用兵至此(水淹七軍),到底針對其階段性目 標「打下樊城」(都還先不談再進攻更難打下的襄陽)還有多遠(加上同時思考自身是否 可能後方有事的風險)才能告一段落,眾人可以想想。 勉強類推:如同曹軍接連打敗袁紹軍,殺了顏良、文醜,這個戰果也「不算小」吧?但到 底算大勝利或小勝利?總之,顏良、文醜被殺,兩人麾下士兵被曹軍殺了一堆,不影響大 戰略環境上曹軍仍居劣勢、仍有風險(袁軍仍佔優勢,是袁紹一再犯蠢到烏巢糧草被燒, 袁軍才改居劣勢),假設孫策逃過暗殺,成功發動攻打許昌,如同呂蒙進軍荊州,那曹操 後方就跟關羽後方一樣危險了。到時候可以改問「曹操如果(成功殺了袁軍兩大將後)見 好就收,趕緊收縮兵力回防許昌」如何如何了。 ※ 編輯: PTTHappy (101.137.120.51 臺灣), 05/25/2022 07:29:11

05/25 11:06, 1年前 , 7F
其實水淹七軍完會想繼續打算合理,水災完後,樊城內其
05/25 11:06, 7F

05/25 11:06, 1年前 , 8F
實遲早會有缺水問題(缺乏活水,水源被疫病源污染
05/25 11:06, 8F

05/25 15:25, 1年前 , 9F
如果樊城無援軍 是可圍住等城內自生變故~但樊城外有援軍
05/25 15:25, 9F

05/25 15:27, 1年前 , 10F
是戰是拖的主動權在曹方~關羽看到曹方弱點但忘了自身弱
05/25 15:27, 10F

05/25 15:30, 1年前 , 11F
點 看到自己一肩對陣曹營多位名將 真以為可全數擒/斬 速
05/25 15:30, 11F

05/25 15:32, 1年前 , 12F
得樊城?關羽既然這麼強 隆中對設一堆北伐前提 諸葛蠢囉?
05/25 15:32, 12F

05/25 15:35, 1年前 , 13F
關羽剛(怒責糜芳)而自矜(不把徐晃等放在眼裡)做不到見好
05/25 15:35, 13F

05/25 15:35, 1年前 , 14F
就收..
05/25 15:35, 14F

05/25 18:29, 1年前 , 15F
以當時樊城的戰況順利來說,除非掌握到吳國準備偷家的
05/25 18:29, 15F

05/25 18:29, 1年前 , 16F
情報,否則確實很難說服關羽退兵啊
05/25 18:29, 16F

05/25 18:43, 1年前 , 17F
換言之關羽不認為諸如罵孫權-搶湘關糧草 算啥事~認定孫
05/25 18:43, 17F

05/25 18:45, 1年前 , 18F
權要嘛無膽要嘛無能背刺~輕視雄踞江東的霸主 關羽太自信
05/25 18:45, 18F

05/25 18:48, 1年前 , 19F
邊惹怒盟友 邊惹怒自家守將 邊移主力出征-算不算自作孽?
05/25 18:48, 19F

05/25 18:54, 1年前 , 20F
上一行扣掉的分數 靠建烽火臺與加固江陵城補得回分數 就
05/25 18:54, 20F

05/25 18:55, 1年前 , 21F
敢在漢中之戰已結束後 還輕離自家重地 圖快速得樊城的幻
05/25 18:55, 21F

05/25 18:56, 1年前 , 22F
夢?除非你關羽對手曹操換成陳友諒 孫權換成張士誠 再說~
05/25 18:56, 22F
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