Re: [假設] 關羽見好就收
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: ※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言：
: : 如題，關羽北伐，假如換個方式
: : 在水淹七軍後，眾將士力勸他
: : 曹魏不是一時半刻可以打爆的
: : 已經消滅七軍了，曹操暫時無力南下
: : 先退回荊州
: 你要這麼假設是可以，只是機率不大。除非硬是設定關羽福至心靈願意及早退兵，比呂蒙
: 還快返回江陵城。
: : 待兩川之兵，再來夾攻
: : 那麼結局會不會大不同???
: : 畢竟關羽親自坐鎮荊州，東吳鼠輩應該不敢亂來???
: 說原因給你聽。正因為水淹七軍（這個其實算戰術成果上的跟整體戰局無關的小勝利），
: 所以「外在」看來，確實「情勢有利」，給了關羽並不恰當的信心「再加一把勁，就攻下
: 樊城了」。
又一個不看書的。
水淹七軍叫「跟整體戰局無關的小勝利」？
請解釋下列史料：
關羽傳：「秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。
梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳」
曹仁傳：「關羽攻樊，時漢水暴溢，于禁等七軍皆沒，禁降羽。仁人馬數千人守城，
城不沒者數板。羽乘船臨城，圍數重，外内斷絕，糧食欲盡，救兵不至」
溫恢傳：「恢謂兗州刺史裴潛曰：『此間雖有賊，不足憂，而畏征南（曹仁）方有變
。今水生而子孝縣軍，無有遠備。關羽驍銳，乘利而進，必將爲患。』於是有樊城之
事。詔書召潛及豫州刺史呂貢等，潛等缓之。恢密語潛曰：『此必襄陽之
急欲赴之也。所以不爲急會者，不欲惊動遠眾。一二日必有密書促卿進道，張遼
等又將被召。遼等素知王意，後召前至，卿受其責矣！」
張遼傳：「關羽圍曹仁於樊，會權稱籓，召遼及諸軍悉還救仁。」
滿寵傳：「關羽圍襄陽，寵助征南將軍曹仁屯樊城拒之，而左將軍于禁等軍以霖雨水
長爲羽所沒。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩壞，衆皆失色。或謂仁曰：『今日之危
，非力所支。可及羽圍未合，乘輕船夜走，雖失城，尚可全身。』寵曰：『山水速疾
，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所以不敢遂進
者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非復國家有也；君宜待之。』」
: 只是，眼界看得遠的人會考量樊城是城高牆厚，作為攻方，相關條件（包含兵力、後勤）
: 都需要是守方的好幾倍才行（孫子兵法說的常態）。但關羽沒有這類條件。
要不是滿寵力諫，曹仁自己都差點支撐不住要跑路，然後樊城城牆被水一浸也差點
徹底崩壞，一水之隔的襄陽照呂常碑上的描述也沒好到哪去，嗯，就被你華麗的無
視了。
現在是怎樣，連點基本資料都沒看也敢上來大放厥詞就是了？
: 關羽試圖憑借自身武勇來突破兵法常態，就算劉軍兵力沒比曹軍多，但依然想強攻樊城。
: 更甚者短多長空的是，運用對漢水一帶氣候與水文的了解，水淹七軍，增加了關羽強攻的
: 信心，以至於無法見好就收。
: 其實當初劉備下令關羽北攻，未必是要「總攻擊」，更可能是牽制曹軍，分攤漢中之戰的
: 壓力。北伐總攻，那可不是隨便動員了事的。隆中對設的條件是「內修政理」（足食足兵
: ）、「外結好孫權」、「待天下有變」（比如曹操去世或啥的）、荊州方面軍北伐的同時
: 「劉備率益州方面軍也北伐」合攻。結果劉備一個條件都還沒做到，關羽自己搞到像荊州
: 方面軍發起總攻規模，還真的一頭熱，一路往北衝個啥啊？一開始北攻來牽制曹軍的目的
奇怪，攻下襄樊，作為下一階段的北伐基地，同時連結漢水防線，這樣目標哪裡不好了
？
本來關羽這次北進就不是要總攻擊，他也沒有這樣打算（如果他是，他就會在水淹七軍
後發信給劉備請他立即北伐），他這次的目標很顯然就是襄樊。
當然，水淹七軍確實是個意料之外的因素，但關羽依然將重心放在圍攻襄樊，他北進偃
城、四冢起來是部署外圍阻擊陣地，避免曹軍援軍來干擾他圍攻襄樊。
: 達到，劉備在漢中之戰獲勝，其實關羽就可以收兵了。只是偏偏有了水淹七軍這個有毒的
: 蘋果，讓關羽（劉備、諸葛亮似乎也是，沒看到史書寫劉備叫關羽中止）誤判戰局利弊。
: 漢中之戰獲勝後，劉備需要休養生息並未繼續北攻（已經不符合隆中對），所以曹軍可以
: 被調動大部分去支援襄樊（譬如多了徐晃），這是關羽不利的情況之一；而劉孫集團因為
: 荊州而有利益衝突，劉備此時並不算結好孫權的狀態（已經不符合隆中對），孫權有背刺
: 的可能，這是關羽不利的情況之二。
如果你說劉備方沒有打聽到孫權實際上已經想要背盟，情報作得不夠好，那沒話說。
但你說沒結好孫權？你是當湘水之盟不存在就對了。
事實上從溫恢傳來看，孫權本來（至少對外的樣子）是要北進的，只不過孫十萬大家
都瞭解，直接被溫恢看扁而已。但這也代表在孫權偷襲之前，至少在大多數人眼裡，
孫劉同盟還是存在且有力的，就連曹操本人原本大概也是這樣判斷，是司馬懿、蔣濟
建議他去連結孫權他才改變想法。
所以，你這根本就是拿後見之明來扯而已。
: 當然，關羽有加強江陵工事，雖然守城兵力被北調一些，但是江陵同樣城高牆厚，且存糧
: 充足，且江陵守將糜芳是國戚，依照既有兵力防守，原本失陷或叛變的機率小。但有兩個
: 原因增大了糜芳叛變的可能性，其中一個還跟劉備的決策有關。
: 1.關羽先前對於糜芳某些耽誤後勤的舉措已經不爽，甚至講氣話說回軍後要以軍法處置糜
: 芳。
: 2.糜芳畢竟也算老資格與高層人士，依照規定遭到懲處的程度有限制，原本也不怕關羽對
: 他硬來，所以還不至於以私害公。但劉備登位漢中王，封關羽前將軍，給了關羽假鉞之權
: ，白話文就是「先斬後奏」之權，這可不得了，糜芳知道關羽的脾氣，關羽先前沒有權限
: 砍高官的頭是一回事，現在從劉備手中獲得這個權限，說不準關羽回江陵後追究責任，腦
: 充血決定判糜芳死刑且不需先上奏成都以致讓糜竺能向劉備說情，關羽當場直接下令推出
: 糜芳斬首還得了？
: 所以雖然不知關羽回軍後會不會刁難糜芳，但是糜芳不顧大局的簡單腦袋中只想著不想賭
: 自己的命，所以被士仁說動，而獻出江陵城。
: 公安投降呂蒙對關羽還不致命，劉備所轄荊州第一重鎮與交通要地江陵竟然投降，則關羽
: 大勢已去。
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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對，問題是孫劉雙方自己內心有意見，但外人不見得有把握裂痕有多大。
曹操的反應就是證據，如果曹操很明確判斷湘水之盟完全是表象，他就不會要
等司馬懿、蔣濟建議，才試著去連結孫權偷襲關羽，而會打從一開始就做出對
應的部署。
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我現在不是說這是「實際上穩固的同盟」，而是說在曹操視角下對孫劉同盟的
認知，很顯然曹操就是還沒意識/把握孫劉已經要決裂了。也不只他，溫恢顯然
也是同樣看法，他一樣沒有把握孫劉同盟名存實亡了，只是判斷軍事上孫權不
足懼，關羽才可怕，所以才會說出他本傳內顧慮曹仁戰局的那番話。
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喔，隨你，反正一個威震中原、逼著曹操考慮遷都、把于禁帶的7軍全數打光，
所有史料都證明這是一場震動當時中國的重大軍事勝利，在你眼中也不過是「小」
勝利。
你要堅持這樣的意見也不是不行，不過被人投以關愛的眼神也就很正常了XD
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看到你hgt又出來扯虎皮，我就想問，你自己濫用版主權力都還沒道歉，還好意思
出來，真是.........
既然你都出來了，我就問，上面joh那篇文呢？不是說要鎖定版主群討論嗎？怎麼
沒下文了，現在是怎樣，版主濫權都不用給版友正式交代就是了？
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/26/2022 17:37:26
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當然是他版皇hgt可以，吾等庶民怎麼可以冒犯他版皇呢～XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/26/2022 19:19:12
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