Re: [假設] 關羽見好就收

看板DummyHistory作者hgt (皇元界朝)時間1年前 (2022/05/26 19:23)推噓2(2推 0噓 7→)

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※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : : → coober: 景丹傳就寫突騎了 05/25 19:50 : : 你還在凹，景丹傳：「從擊王郎將宏等於南碸，郎兵迎戰，漢軍退卻，丹等縱突騎 : : 擊，大破之，追奔十餘里，死傷者從橫。丹還，世祖謂曰：『吾聞突騎天下精兵， : : 今乃見其戰，樂可言邪？』遂從征河北。」 : : 哪句話說「突騎」＝「烏桓/丸騎兵」？ : : 事實上，「突騎」這個名詞應該來自於《漢書晁錯傳》內晁錯上書論兵事中的這句 : : 話：「今匈奴地形技藝與中國異。上下山阪，出入溪澗，中國之馬弗與也；險道傾 : : 仄，且馳且射，中國之騎弗與也；風雨罷勞，飢渴不困，中國之人弗與也：此匈奴 : : 之長技也。若夫平原易地，輕車突騎，則匈奴之眾易撓亂也」 : : 仔細看不難看出，這就只是說「用來突擊的騎兵」（而且是純指漢軍）而已，根本 : : 不是指「烏桓騎兵」。 : : 你根本只是看到「突騎」兩字就自己腦補＝「烏桓騎兵」！ : : ----------------------------------------------------------------------------- : : 我一直都覺得不知道沒關係，但是不知道還對別人大聲，這我就看不下去了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這明明是你hgt專利，先標出來讓大家笑一笑，後面再來打臉。 : : 後漢書景丹傳確實沒有"直接"寫出他率領的是"烏桓突騎"，但是從後漢書的 : : 其他地方就可以很清楚判斷，景丹的突騎就是"烏桓突騎"，而不是"匈奴"， : : 看史還是要前後文翻一翻，而不是見樹不見林!!! : : 朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--景丹: : : "更始立，遣使者徇上谷，丹與連率耿況降，復為上谷長史。王郎起，丹與況共謀拒 : : 之。況使丹與子弇及寇恂等將兵南歸世祖，世祖引見丹等，笑曰：「邯鄲將帥數言 : : 我發漁陽、上谷兵，吾聊應言然，何意二郡良為吾來！方與士大夫共此功名耳。」 : : 拜丹為偏將軍，號奉義侯。從擊王郎將兒宏等於南讀，郎兵迎戰，漢軍退卻，丹等 : : 縱突騎擊，大破之，追奔十餘里，死傷者從橫。丹還，世祖謂曰：「吾聞突騎天下 : : 精兵，今乃見其戰，樂可言邪？」遂從征河北。" : : 其實完整景丹傳就已經告訴你景丹的"兵"是從"漁陽、上谷"來的，所以這個"突騎" : : 只會是"烏桓突騎"，不會是匈奴，甚至不會是鮮卑，因為鮮卑在東漢初還在幽州 : : 五郡更北的地方生活。 : 奇怪，漁陽、上谷是只有烏桓人沒有漢人喔？ : 這種智障邏輯果然也只有你hgt講得出口XD : hgt的智障邏輯就是：因為烏桓人有相當數量遷至漁陽、上谷郡外面生活，所以這兩郡 : 出來的一定是烏桓人，所以他們徵發的騎兵也一定就是烏桓騎兵。 : 所以，按照hgt的智障邏輯，我提供一個敘述，大家一看就知道這敘述智障在何處：因 : 為南投縣有相當數量的原住民，所以南投現出來當兵的人一定「都是」原住民。XD : 嗯，這邏輯之感人，所有教過hgt的老師應該都會痛哭流涕。 : 不過也不意外啦，畢竟幾年前就已經鬧過「奇襲」一定要「騎兵」的笑話，史料 : 沒有還要硬說「你要自己判斷阿如果都一定要寫出來才知道史家早就斷了手」 : 的奇葩，在無法分辨「推論」與「事實」的差異這點上，hgt一路走來，始終如一XD 這種偽命題就不要拿出來講了。我從來沒說"烏桓突騎"就是全部都"烏桓人"才行，只要大部分人是就可以成立。這我在上篇推文都講過了，霍去病、李世民的騎兵，異民族成分多了去一樣叫漢軍騎兵，唐軍騎兵，誰會說，阿你不能這麼說，必須說漢匈奴聯合騎兵!! 根本沒有嘛!! : : 你Hartmann只引"一半的傳文"，是什麼意思?? 故意誤導大家嗎??? : 我只引那段是因為引那段就夠證明了，只有你這種蠢蛋才會自己腦補後沾沾 : 自喜。XD : : 後漢書還有很多地方都可以證明，這些突騎都是來自"漁陽、上谷"的"烏桓突騎"!! : : 吳蓋陳臧列傳--吳漢: : : "吳漢字子顏，南陽宛人也...會王郎起，北州擾惑。漢素聞光武長者，獨欲歸心。 : : 乃說太守彭寵曰：「漁陽、上谷突騎，天下所聞也。君何不合二郡精銳，附劉公 : : 擊邯鄲，此一時之功也。」寵以為然，而官屬皆欲附王郎，寵不能奪。..." : : 吳漢傳也直接講"漁陽、上谷突騎，天下所聞也"，也直接呼應劉秀講的話 : : "吾聞突騎天下精兵，今乃見其戰，樂可言邪？」" : : 朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--馬武: : : "馬武字子張，南陽湖陽人也....及世祖拔邯鄲，請躬及武等置酒高會，因欲以圖躬 : : ，不剋。既罷，獨與武登叢臺，從容謂武曰：「吾得漁陽、上谷突騎，欲令將軍將 : : 之，何如？」武曰：「駑怯無方略。」世祖曰：「將軍久將，習兵，豈與我掾史 : : 同哉！」武由是歸心。..." : : 馬武傳也同樣表明，劉秀得到的突騎是"漁陽、上谷"來的，就是"烏桓騎兵" : : 耿弇列傳: : : "...漁陽太守彭寵，公之邑人；上谷太守，即弇父也。發此兩郡，控弦萬騎，邯鄲 : : 不足慮也。」光武官屬腹心皆不肯，曰：「死尚南首，柰何北行入囊中？」光武 : : 指弇曰：「是我北道主人也。」會薊中亂，光武遂南馳，官屬各分散。弇走昌平 : : 就況，因說況使寇恂東約彭寵，各發突騎二千匹，步兵千人。弇與景丹、寇恂及 : : 漁陽兵合軍而南，所過擊斬王郎大將、九卿、校尉以下四百餘級，得印綬百二十 : : 五，節二，斬首三萬級，定涿郡、中山、鉅鹿、清河、河閒凡二十二縣..." : : 耿弇傳也寫得很清楚，耿弇、景丹、寇恂領的也是"漁陽、上谷兵"，並說明是 : : "突騎"。 : : 所以事實是什麼，已經很清楚，我就不繼續贅述!!!! : 所有上面列傳，都強調的是「漁陽、上谷」的騎兵精銳，但是沒有半句話說， : 「漁陽、上谷」徵募的騎兵/突騎，就是「烏桓騎兵」，你hgt想誤導人，還差 : 得遠啦。 : 能夠把「漁陽、上谷」跟「烏桓」連上一點關係的，不過也就是「後漢書烏桓傳」 : 提到的：「及武帝遣驃騎將軍霍去病擊破匈奴左地，因徙烏桓於上谷、漁陽、右 : 北平、遼西、遼東五郡塞外，為漢偵察匈奴動靜。」，但那是說烏桓被西漢安置 : 在這5個郡的外圍（注意那個「塞外」，換言之，是被丟在漢軍國防線之外，也就 : 是漁陽、上谷郡領土之外），不是說這5個郡內都是烏桓人。 : 順便在用更明確的證據打你臉，也證明你根本沒看史料X : 依據吳漢傳：「光武將發幽州兵，夜召鄧禹，問可使行者。禹曰：『間數與吳漢 : 言，其人勇鷙有智謀，諸將鮮能及者。』即拜漢大將軍，持節北發十郡突騎。」 : 這證明： : 1.還是沒提到「突騎」＝「烏桓騎兵」。 : 2.「突騎」並非只存在於「漁陽郡」與「上谷郡」，幽州其他郡也有，只是可能 : 相較之下沒有這兩郡的出名。 : 3.反過來說，這證明「突騎」不可能等於「烏桓騎兵」，因為幽州十郡（沒有明 : 說是哪10個，參考漢書地理志及譚其驤地圖，應該是涿郡、渤海郡、廣陽國、 : 上谷郡、漁陽郡、右北平郡、遼西郡、遼東郡、玄菟郡、樂浪郡）沒有全部跟 : 烏桓活動地區接觸，至少被包在裡面的涿郡、渤海郡、廣陽國就不可能。 : 所以吳漢傳這段話，恰恰證明了在東漢，「突騎」不可能等於「烏桓騎兵」， : coober跟hgt是在造謠胡扯，沒看書就擅自腦補，被人舉史料否定意見後，還繼 : 續硬凹並蓄意欺騙版友，根本不知羞恥為何物。你故意拿"持節北發十郡突騎"來談，反而才證明你是故意找孤證史料硬凹狡辯，有正常史料分析能力的人根本不會拿這東西來用，很簡單，後漢書只有這一處講到十郡突騎，而景丹吳漢等人列傳裡談到的突騎，絕大部分都是漁陽、上谷的突騎，甚至直接講烏桓突騎，可見，這個"十郡"是很有問題的。而且不要故意離題，你一開始可是在說景丹率領的突騎不是烏桓突騎，不要自己站不住腳就開始歪到別地方去。你說這些突騎不是烏桓，可能是漢人，那我就問，為何漢人騎兵要叫突騎?? 從史記、漢書開始，漢人騎兵就叫做"騎"，從來沒有叫做"突騎"，怎麼偏偏來到後漢書，要用漁陽上谷突騎、幽州突騎的稱呼?? 可見突騎就是專指異民族絕對無誤，少數者可能是指匈奴，像漢書說的 "若夫平原易地，輕車突騎，則匈奴之眾易撓亂也"。而後漢書裡指的幽州突騎，上谷漁陽突騎，就絕對是烏桓突騎無誤。你無法看出，甚至得到反論，那也只能說明你史料分析能力不到家罷了。之前也反駁你文章許多次了，也了解到你的分析能力的程度如何，我實在不意外。最後我要再一次提醒你版規二，不要以為寫了長一點的文章就可犯版規。如果再犯，我就直接送版主群判決!!! -- "我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!" --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.70.204 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1653564195.A.C01.html

推

gtfour

05/27 17:22, 1年前 , 1^F

05/27 17:22, 1^F

推

Houei

05/27 17:48, 1年前 , 2^F

05/27 17:48, 2^F

這句是要說，在平原地，輕車突騎可以擾亂匈奴之眾。鼂錯的確是在說漢朝軍隊用輕車突騎可以打亂匈奴。但是漢朝軍隊的"突騎"是"漢人"組成的嗎?? 恐怕不是喔!!! 看看劉虞公孫瓚陶謙列傳: "...後車騎將軍張溫討賊邊章等，發幽州烏桓三千突騎..." 張溫率領的是漢朝軍隊(簡稱漢軍)吧?? 但是漢軍的突騎卻是烏桓人組成的烏桓突騎!!! 從漢書裡也可知，霍去病軍隊組成可知，有很多匈奴降兵降將。所以漢軍有突騎，但是他們大部都是異族人，根本不是Hartmann說的 "漢人突騎"。 ※ 編輯: hgt (123.193.82.176 臺灣), 05/27/2022 18:50:41

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Houei

05/27 19:08, 1年前 , 3^F

05/27 19:08, 3^F

整個史記、漢書有講到突騎的，就是這個"輕車突騎"，而且也不太可能是指漢人突騎，所以沒有史料能證明有"漢人突騎" 這種部隊(再次說明，我的意思是占多數就可以冠名，而非是每一個人都是同族人才行)

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castlewind

05/27 19:09, 1年前 , 4^F

05/27 19:09, 4^F

你不要混淆了，我舉這例子是在說，西漢軍的突騎是異民族，不是在說從西漢以來的突騎都是烏桓突騎，別搞錯。 ※ 編輯: hgt (123.193.82.176 臺灣), 05/27/2022 19:25:42 ※ 編輯: hgt (123.193.82.176 臺灣), 05/27/2022 19:27:42 ※ 編輯: hgt (123.193.82.176 臺灣), 05/27/2022 19:53:51

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Houei

05/27 20:22, 1年前 , 5^F

05/27 20:22, 5^F

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hgt

05/27 20:25, 1年前 , 6^F

05/27 20:25, 6^F

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Houei

05/27 20:28, 1年前 , 7^F

05/27 20:28, 7^F