Re: [問題] 專制但是法治的國家

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間6年前 (2018/06/27 22:22), 6年前編輯推噓13(13推 0噓 73→)
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: 推 vfgce: 其實美式民主也不見得就比台灣好多少..面臨移民問題.. 06/27 17:20 : → vfgce: 還不是倒向保護政策及管制... 06/27 17:21 : → vfgce: 政府施政的對錯,民眾根本就沒有判斷力,只會依對自身影響 06/27 17:23 : → vfgce: 來決定,所以政客施政目標很容易就倒向民粹...這也是民主沒 06/27 17:24 : → vfgce: 法解決的問題. 除非民眾素質已經高到可以跳脫自身利益 06/27 17:25 : → vfgce: 來看判斷問題.... 06/27 17:26 : → ronray7799: 民眾利益總比寡頭利益好 06/27 18:28 : 推 godivan: 民眾利益有可能會被寡頭所操控 06/27 19:47 首先 不要說民眾沒有判斷力，這樣講好像我們很有判斷力 在現代高度專業分化的社會，隔行如隔山，那怕再聰明，沒接觸過的領域就沒判斷力 所以，正確的說法是「民眾對自身利益(一定最熟悉)以外的事無判斷力」 所以所謂「高水準的公民」要關心公共事務的想法根本就是錯誤的，也是不民主的 先別說這麼多領域事事關心，是都不用上班啊，就算真的不用上班，也不可能萬事通 這種「公民」論調，只是一小群最閒的人，想要霸佔發言權的惡劣說法 真正的民主，每個人只要管自己的利益，而且只管自己的利益，絕對不要管別人的利益 為什麼? 因為每個人最了解自己的利益，不要越俎代庖，別人的利益要由別人自己去管 有共同利益的人組成利益團體，團體中找一個利益代表，大家出錢出力去找游說組織 遊說組織找可合作的代議士，代議士各自代表很多利益團體的利益，在議會中折衝 最終什麼樣的利益可以通過? 1.對更多人有利，利益更大，所以支持的利益團體多，遊說力強，代表利益的代議士多 2.對最少人有害，損害他人的利益最少，所以反對的利益團體少，反對的代議士少 3.利益大，有能力補償利益受到損害的一方，代議士政治力強，和對方談判成功， 所以本來利益會受損的一方得到補償而願意支持，即「多數尊重少數」 所以，最後一定是對國家最有利，害處最少，或受害者可得到充分補償的政策會通過 訴諸每個人都是公民，都要管很寬，結果都是一群在亂管別人閒事的自以為有知識分子 這反而才叫民粹，民粹就是「直接民主」，為何這種直接民主行不通? 道理很簡單 從前面的說明就知道，沒有經過代議士體系的運作，根本搞不清楚什麼才對最多人最有利 那如果有很厲害的利益代表，很厲害的代議士，明明代表的利益只是少數，卻能吹噓成 大多數，還用槓桿換票手段把影響力不成比例放大，那怎麼辦? 所以要定期投票，一投票出來，就知道你有沒有吹牛了 所以民主絕對不是只有投票那天有民主，是日常運作都是民主，投票只是檢驗的手段 -- 國家研究院==> HistoryRes 歷史研究院==> DummyHistory 架空歷史板 歷史的如果問題　架空歷史小說連載　歷史小說連載　架空歷史板線上讀書會 架空歷史小說/電影/影集/漫畫/動畫/遊戲衍生討論　相關歷史及其他知識... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.137.219 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1530109336.A.EEB.html ※ 編輯: plamc (1.164.137.219), 06/27/2018 22:22:47
推
06/27 22:33, 6年前 , 1F
同意
06/27 22:33, 1F
推
06/27 22:40, 6年前 , 2F
推
06/27 22:40, 2F
推
06/27 23:48, 6年前 , 3F
推，而且理論上民粹還有獨立的司法把關。
06/27 23:48, 3F
推
06/28 01:16, 6年前 , 4F
同意 但現在是代議士獨大啊
06/28 01:16, 4F
→
06/28 02:50, 6年前 , 5F
反對 就說台灣 被這些品質有問題的代議士亂搞多久了?
06/28 02:50, 5F
→
06/28 02:51, 6年前 , 6F
要嘛說地方勢力 要嘛是社會賢達 要嘛是達官顯貴
06/28 02:51, 6F
→
06/28 02:52, 6年前 , 7F
掀出底子來一個比一個髒 還不能拿他怎麼樣
06/28 02:52, 7F
→
06/28 02:53, 6年前 , 8F
最後是這些議員立委大人們搞出個小圈圈自己變成既得利益
06/28 02:53, 8F
→
06/28 02:54, 6年前 , 9F
選上了就是官 管你個老百姓去死
06/28 02:54, 9F
→
06/28 03:37, 6年前 , 10F
古代的統治階級就是 皇帝 官員 地方鄉紳 老百姓
06/28 03:37, 10F
→
06/28 03:37, 6年前 , 11F
照原po的說法 現代的民主實質上不過是下放到鄉紳階級而已
06/28 03:37, 11F
→
06/28 10:05, 6年前 , 12F
我覺得不一樣，古代誰有種叫皇帝下台
06/28 10:05, 12F
→
06/28 10:06, 6年前 , 13F
連個縣官都像土皇帝一樣能弄死你
06/28 10:06, 13F
→
06/28 10:09, 6年前 , 14F
民主議會不是去改善人民成高素質，
06/28 10:09, 14F
→
06/28 10:10, 6年前 , 15F
選票讓大量微小矛盾意見加入決策。
06/28 10:10, 15F
→
06/28 10:10, 6年前 , 16F
不管被騙或選錯，人人共同承擔。
06/28 10:10, 16F
→
06/28 10:30, 6年前 , 17F
這樣的說法其實是吊詭的
06/28 10:30, 17F
→
06/28 10:30, 6年前 , 18F
因為即使是在專制時代 施政錯誤或是施政失控也不是皇帝
06/28 10:30, 18F
→
06/28 10:31, 6年前 , 19F
或是政府獨自承擔 而一樣是全民一起承擔
06/28 10:31, 19F
→
06/28 10:32, 6年前 , 20F
所謂的民主自下而上改變政策其實是個理想
06/28 10:32, 20F
→
06/28 10:33, 6年前 , 21F
實際上還是尤有錢有勢的階級主導風向和選票
06/28 10:33, 21F
→
06/28 10:33, 6年前 , 22F
微小矛盾意見或許會製造話題 但是並不會影響決策
06/28 10:33, 22F
→
06/28 10:35, 6年前 , 23F
真正影響決策的還是有權有勢的階級之間的權力平衡
06/28 10:35, 23F
→
06/28 10:37, 6年前 , 24F
所以民主的參政人口確實是擴大了 但是其實並沒有擴及全民
06/28 10:37, 24F
推
06/28 10:55, 6年前 , 25F
台灣還有個問題就是立委不符人口比例 增加名額有幫助
06/28 10:55, 25F
→
06/28 10:56, 6年前 , 26F
蠢老百姓想投給綁架媽祖的政客沒辦法 至少當地有識之
06/28 10:56, 26F
→
06/28 10:56, 6年前 , 27F
士還可以有機會拱出另一個立委上台制衡
06/28 10:56, 27F
→
06/28 11:42, 6年前 , 28F
這要問林義雄吧
06/28 11:42, 28F
→
06/28 12:43, 6年前 , 29F
goo.gl/3rwuV1 專制是可不鳥小意見的
06/28 12:43, 29F
→
06/28 12:44, 6年前 , 30F
有權有勢能主導風向但也未必成功
06/28 12:44, 30F
→
06/28 12:44, 6年前 , 31F
更可怕是完全不用管輿論風向的體制
06/28 12:44, 31F
→
06/28 12:45, 6年前 , 32F
不能說大家都不完美，所以大家都垃圾
06/28 12:45, 32F
→
06/28 12:45, 6年前 , 33F
程度差異也是很重要。
06/28 12:45, 33F
→
06/28 14:54, 6年前 , 34F
當然沒有說程度不重要 但是現階段的民主制度並沒有表面
06/28 14:54, 34F
→
06/28 14:55, 6年前 , 35F
宣傳的那樣 真要說優點 大概就是專制王朝眼看就要滅亡時
06/28 14:55, 35F
→
06/28 14:56, 6年前 , 36F
你只能眼睜睜看著他越來越糟走向滅亡 而民主是當一切走向
06/28 14:56, 36F
推
06/28 14:56, 6年前 , 37F
那是值得實踐的方向
06/28 14:56, 37F
→
06/28 14:57, 6年前 , 38F
衰敗滅亡的前夕 你還可以換一個人當家 有一點希望
06/28 14:57, 38F
→
06/28 14:58, 6年前 , 39F
雖然大多數情況你會發現滿載你的希望的新星 其實只是把
06/28 14:58, 39F
→
06/28 14:59, 6年前 , 40F
家裡剩下不多的乳酪通通搬光的大老鼠 但是好歹你曾經有過
06/28 14:59, 40F
→
06/28 14:59, 6年前 , 41F
希望 如此的差別而已
06/28 14:59, 41F
→
06/28 15:02, 6年前 , 42F
有趣的是 人們總是痛恨那些力挽狂瀾的人 卻努力捧著大
06/28 15:02, 42F
→
06/28 15:03, 6年前 , 43F
老鼠 等到連呻吟的機會都沒有的時候 到變得乖巧了
06/28 15:03, 43F
→
06/28 15:28, 6年前 , 44F
受影響總比沒救好
06/28 15:28, 44F
→
06/28 15:29, 6年前 , 45F
人非聖賢，發現有錯能改就有機會。
06/28 15:29, 45F
推
06/28 16:25, 6年前 , 46F
民主就是提供更多機會挽救
06/28 16:25, 46F
→
06/29 00:50, 6年前 , 47F
代議士?怎樣的人民，就選出怎樣的代議士啊
06/29 00:50, 47F
→
06/29 03:13, 6年前 , 48F
其實最好的政治 是要把有相關專業又相對無私的人放到對
06/29 03:13, 48F
→
06/29 03:14, 6年前 , 49F
的位置 或許你會說民主每個人都可以發聲都有選票 主事者
06/29 03:14, 49F
→
06/29 03:14, 6年前 , 50F
就都會照顧 但實際上任何的施政都一定會有人受益有人受害
06/29 03:14, 50F
→
06/29 03:15, 6年前 , 51F
只是多和少的問題 為了囊括更多選票 少數一定會被犧牲
06/29 03:15, 51F
→
06/29 03:15, 6年前 , 52F
甚至更自私的政客會坑殺跟他不同立場沒有利益關係的
06/29 03:15, 52F
→
06/29 03:17, 6年前 , 53F
所以弔詭的是開明專制反倒可以照顧少數人 而民主是在扼殺
06/29 03:17, 53F
→
06/29 03:17, 6年前 , 54F
少數人
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→
06/29 03:19, 6年前 , 55F
所以上面我才會說 最好的政治是把有專業又相對無私的人放
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→
06/29 03:20, 6年前 , 56F
在對的位置 理由是由所有人共同決定政策會沒效率到一事無
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→
06/29 03:20, 6年前 , 57F
成 導致實際施政必須要有為數不多的位子放幾個人主持
06/29 03:20, 57F
→
06/29 03:21, 6年前 , 58F
先不論這種人到底有多少的問題
06/29 03:21, 58F
→
06/29 03:22, 6年前 , 59F
但是很明顯專制和民主都無法保障這樣的狀況
06/29 03:22, 59F
→
06/29 03:23, 6年前 , 60F
民主無法確保把對的人放在對的位置 只是在彌補專制的缺點
06/29 03:23, 60F
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06/29 03:24, 6年前 , 61F
在真的很糟的情況下換個人試試 但是同時也因為權力平衡競
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06/29 03:24, 6年前 , 62F
爭關係 有時候比專制更難把人放到對的位置
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06/29 03:25, 6年前 , 63F
所以我不是說民主一無是處 他最大的優點是一定程度上保障
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→
06/29 03:26, 6年前 , 64F
了人身安全和自由 但是在讓政治更好的部份
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→
06/29 03:27, 6年前 , 65F
顯然改進的空間還很大 我們還需要更多更聰明更務實的腦袋
06/29 03:27, 65F
→
06/29 03:27, 6年前 , 66F
去找出更好的辦法
06/29 03:27, 66F
推
06/29 08:54, 6年前 , 67F
台灣的情形是投出來民眾就不管了，等需要利益再去喬
06/29 08:54, 67F
→
06/29 08:55, 6年前 , 68F
等到投票那天再來罵。還真的有一段路要走
06/29 08:55, 68F
推
06/29 10:54, 6年前 , 69F
現在差不多當選隔天就開始管了
06/29 10:54, 69F
→
06/29 10:54, 6年前 , 70F
從謙卑千杯開始一路監督
06/29 10:54, 70F
→
06/29 11:05, 6年前 , 71F
講沒人管是什麼異空間....
06/29 11:05, 71F
→
06/29 11:06, 6年前 , 72F
台灣人對政治關切度可能是亞洲最高了
06/29 11:06, 72F
→
06/29 11:06, 6年前 , 73F
只是選前會再加幾倍關注
06/29 11:06, 73F
→
06/29 11:08, 6年前 , 74F
韓國不會比台灣低 大陸人也很關注 只是關注的理由不盡相同
06/29 11:08, 74F
推
06/29 11:13, 6年前 , 75F
不是異空間，因為我們在網路上所以都覺得有在討論
06/29 11:13, 75F
→
06/29 11:14, 6年前 , 76F
實際上到路上問有投票權的，有在關心的真的不多
06/29 11:14, 76F
→
06/30 06:21, 5年前 , 77F
不好意思講而已。平常親友同事不會討論這些
06/30 06:21, 77F
→
06/30 06:21, 5年前 , 78F
因為也不知道對方政治立場，或不想無意義起矛盾
06/30 06:21, 78F
→
06/30 06:22, 5年前 , 79F
政論節目一直開才是真正徵兆。有客群才會有商機
06/30 06:22, 79F
推
06/30 10:19, 5年前 , 80F
這套理論就是把經濟學的自由主義市場經濟那套拿來套在
06/30 10:19, 80F
→
06/30 10:20, 5年前 , 81F
民主代議制上面，不過現在幾乎沒有先進國家敢這麼做。
06/30 10:20, 81F
→
06/30 10:22, 5年前 , 82F
國家的手都會伸進去，而非完全放任，期待市場自己發揮
06/30 10:22, 82F
→
06/30 10:23, 5年前 , 83F
自動調節的作用。所以從目前的結果來看，這套說法實行
06/30 10:23, 83F
→
06/30 10:24, 5年前 , 84F
起來大大有問題。
06/30 10:24, 84F
推
06/30 16:19, 5年前 , 85F
也是拉，台灣人都比較靦腆
06/30 16:19, 85F
推
07/02 15:10, 5年前 , 86F
推
07/02 15:10, 86F
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