Re: [討論] 聖經證明有神消失

看板Christianity作者kalestorm時間6年前 (2018/05/17 13:07)推噓15(15推 0噓 57→)

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※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : 重點: : 引述windcanblow: : 我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越，直到最後人類甚而有機會成為 : 自己所想像的最高存在，成為無窮宇宙創造的動力之一，意即生命最後演化的 : 結果可能是人類心中的神祇，這種浪漫的想像是我的個人主張，我不需要也沒 : 有意圖想說服誰這其中的合理性，因為我這麼相信就好了。 : 所以風可吹可以「相信」，但基督徒需要拿出符合科學的證明喔? : 是為甚麼要基督徒達到你自己也沒在理的標準? : 1)演化論對於人類社會的論述是甚麼? : 有些無神的板友說社會達爾文並非演化論的領域，我們直接看一下達爾文本人 : 自己的論述好了: 我一直覺得你先假裝把達爾文的著作當聖經在解讀（雖然我覺得是誤讀），然後再要他人也要跟著把達爾文的著作當不可質疑的聖經，要人服從。但任何科學家都不會這樣理解達爾文的作品。所以若要質疑「達爾文教」（雖然我完全認為這不是達爾文本人的意思，而是某種崇拜達爾文的著作和其他雜七雜八來源才會產生出來的新神秘宗教變體），你應該去找「真信眾」來問。 : Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one : who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that : this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how : soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration : of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly : any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. : --Darwin, Decent of Man : 簡單翻譯: 我們在蓄養動物的時候，都不會讓較為弱小的動物個體繁殖。只有人類 : 會愚蠢到讓弱小的個體繁殖。這是對人類物種的ㄧ種極大的危害。 : 演化有無在論生死? 當然有，沒有天則生死機制、沒有淘汰，怎麼會叫演化? 你以 : 為所有個體都快樂的活下去這樣叫演化? 有沒有在講生死權? 當然有，「適者」 : 有生權阿。不要隨便把演化切成沒有在論生死好嗎? 沒有淘汰是要演化啥? : 風可吹所論述的「適應」是錯誤的。所謂的「適者生存」、survival of the fittest， : 它的先決條件有三項: 1) 個體健康、2) 個體有繁殖力、3) 個體本身有適應能力。 : 風可吹說患癌大叔是「適者」是一個天大的錯誤。患癌大叔若是沒有靠外力 (醫療) : 維持生命，早就被天擇機制淘汰了，沒有健康又沒有適應能力的個體沒資格稱為 : 適者。這就是達爾文所批評的，傷害人類物種的愚蠢。現代科學的反應是直接 : 把演化與人類切割，基本上對於任何有逆天擇機制的醫療與社福不與置評。 : 你不能只說你不接受社會達爾文論。你若是不接受，你必需要提出符合科學 : 的更佳解釋，而你甚麼論述都講不出來。 While the phrase "survival of the fittest” is often used to refer to “ natural selection”, it is avoided by modern biologists, because the phrase can be misleading. For example, “survival” is only one aspect of selection, and not always the most important. Another problem is that the word “fit” is frequently confused with a state of physical fitness. In the evolutionary meaning “fitness” is the rate of reproductive output among a class of genetic variants. https://goo.gl/aFKvSh 有人不同意你的解釋耶：生存不是總是最重要的，只是(自然)選擇的一個面向；「適者」和「身體健康」的概念容易被混淆，適者是指基因變異的繁殖率。 windcanblow對演化論的理解，我認為才是對的。 : 你無法用科學解釋說為甚麼像化療這種有逆天擇機制的行為是應該的。你說你的適者生存只是結果，最後活下來了，所以叫他「適者」而已。無關活下來的理由、動機、、手段、正當性。並非先有某種想像出來的適者，然後再由誰決定誰生存，是生存下來的就叫做適者。科學本就不負責解釋「應該不應該」（這不是倫理學問題？），逆「你自己定義出來的天擇」又怎樣呢？我認為你的整套推衍有很強烈的「基督教自然律」在運作：逆天擇=逆自然律=違逆神=不該活下來若沒有違逆神的部份當中介，就算違逆了天擇又怎樣呢？人定者勝天，愚公移山，這不都是在逆天嗎？所以，這實在不該找你口中的無神論來質問逆天擇的道理，除非你是要問怎可違逆神的部份？ : 主張是種浪漫的想像，是你自己的相信，這沒問題。有問題的是既然你對自己的 : 生命觀都是用「信仰」來論述，而且你的信仰也不符合科學，為何要求基督教 : 信仰用科學標準檢視? : 2) 基督教好爛爛，科學好棒棒? : 話說現代的大學模式、醫院、療養院，都基督教那來的。宗教也是開創現代科學的 : 先驅。把兩項拆開比較很奇怪。是現代科學前身的教會被風可吹拿來二分法? : 高舉科學好棒棒的板友可能沒有思考過為甚麼我們可以做出大規模殺傷性武器、為 : 甚麼現在可以做到全民監控。像二戰那種死傷率，很大部份就是科學工勞。怎麼 : 在後現代的社會還有人在講科學好棒棒，科學會帶來終極和平與快樂這種謊話? : ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : : 標題: Re: [討論] 聖經證明有神 : : 時間: Tue May 15 10:42:12 2018 : : = : : 美國政府一年 Medicaid (政府醫療幫助)，光是為末期重症患度過生命最後兩個月 : : 要花掉 550億美金，你跟我解釋一下怎麼用演化來支持這種花費是合理的。 : : = : : 單就neo這樣的提問來回應一下吧。 : : 你所使用的是社會達爾文主義的基調，這並非演化論的領域。 : 怎麼不是? 你是說萬物都有在演化，只有人類沒有是嗎? : 你這種切法的理由與證據是甚麼? : : 因為你問的是「我們要怎麼論斷這群人有沒有資格活下去」， : : 而真正的演化論會怎麼看呢？「我們要如何解釋人類族群竟然會為了弱勢與病者 : : 而增加看似不必要的成本與資源」 : 不要亂改問題好嗎? 行為動機與有無符合演化機制是兩回事。 : : 你覺得聖經會給比較好的答案嗎？從歷史上來看並不會。 : 聖經的答案是神愛世人耶，怎麼沒有比較好? 你要感動的話，當然聖經答案比較感動。 : : 直到一兩百年前，身上長腫瘤或突變、畸形、有精神病的人，都還可能會被認為是 : : 上帝不喜的、被詛咒才會這樣；人們會直接在聖經上找尋理由，然後想辦法把這樣 : : 的人殺掉。 : 開創醫院的天主教QQ : : 這就是聖經過去給你們的答案，殺掉這些不適者。 : : 顯然並不比社會達爾文主義或是納粹高明到哪裡去。 : 你是拿個案出來講嗎? 醫院與學院勒? : : 而這些解釋為什麼現在行不通呢？因為自然主義崛起，科學發達， : : 我們知道那些是「病」而不是「詛咒」，病是可以被克服的， : : 這些患病的人過去的「社會失格」理由頓時消失。 : : 同性戀者更進一步，在科學彰明，他們終於不再被視為病之後， : : 人們再也無法從聖經中找尋理由與偽科學證據，來嘗試排除或改變這些人。 : : 他們只好從教義跟道德上堅稱自己無法接受，步步退敗。 : 你拿同性戀舉例根本搞不清楚狀況，跟我說變成是病不是詛咒勒 : : 所以今天你犯了很嚴重的錯誤，評價成本「合不合理」， : : 決定「這些人有沒有資格存續的價值」，都不是演化論的基調， : : 而且也註定失敗。 : : 演化論只會嘗試解釋「這些人為何還能適應環境」， : 蛤? 你在說啥? 有得癌症的人，沒有靠外力 (化療) 是要怎麼適應? : : 「這樣的現象背後的因果是什麼」 : : 演化論並不論斷「人權」「生死權」「為什麼你有資格活著」， : : 演化論也不主張「身強體壯基因優秀的人才能繁衍」 : : 「病弱的人不該活著」 : : 演化論只強調「適應」 : : 若今天有個地方，只有罹患某種癌症，身體會分泌某種成份的生物 : : 才能活下來，沒有得病的生物會快速死亡；雖然得這種癌症的物種 : : 壽命比較短，但比起驟死的同類，他們的適應能力顯然還是較高的 : : 。 : : 今天有個肥宅叫neo，有個患癌的大叔叫wind，他們很顯然都不符合 : : 當今人類物種社會中較能適應生存的高富帥美形象， : : 然而他們都能活下來並且在一個公眾平台上發表自由的意見。 : 你會這樣講是因為你完全搞錯演化是啥。演化是一個物種通過淘汰而增加 : 適應力的過程。連患癌者都不會被淘汰了，哪是演化? : 多數的醫療與社會福利都是逆天的好嗎? 達爾文就是在批評這個。你的論述沒有任何基礎。 : : 這不是你跟我有某種credit，或者是演化賦予你我什麼能力， : : 而是人類物種多樣性的表現而已。物種多樣性確實提供了該物種 : : 更多適應的彈性。 : : 今天雖然neo很肥外觀不佳，但他可能頭腦不錯； : : wind雖然得過癌症，但他也經營了小公司活得好好的， : : 這代表在演化上，會解釋我們都是很fit的，也因為人類社會的發展， : : 容許我們有這樣身心上的瑕疵而還能存續下來， : : 又或者說，這種瑕疵不足以讓我們無法適應而死去。 : 肥宅個體可以活下去，這樣算fit還講得過去。需要靠外力存活的患癌者跟我說很fit? : 那根本沒有在演化了阿。 : 你還是沒跟我講說你支持這種有逆科學(演化)的論述基礎。 : : 今天你說為什麼我們要花這麼多錢在臨終、重症、弱勢者的身上， : : 這種社會達爾文的過時質詢口吻；這就好像為什麼中世紀教會只要 : 其實沒有過時好嗎? 演化論還是活得好好的。你是說所有物種都可以用演化來 : 解釋，但人類不能。是這樣? 為甚麼? 證據在哪裡? : : 論斷誰被詛咒、誰是屬惡靈的、神不喜的，這些人怎麼就該死了呢？ : : 聖經給的答案往往因人因時代而異，經過兩千年你不要說一點修正都沒有。 : : 二戰是上世紀，距離現在也沒多久，那時的納粹不也宣稱猶太人要被滅絕嗎？ : : 人類本來就是一直在自然環境中掙扎適應，會嘗試許多種方向， : : 錯誤的方向會被修正，若不被修正則物種將面臨滅絕的風險， : : 所以我們不再接受社會達爾文主義了啊。 : 不接受不代表演化機制不存在阿。你這樣有點像基督徒說，阿，我信聖經，但我不信 : 上帝會省判。 : 這種自爽的切割論述根本沒有說服力。 : : 而慎終追遠如果對物種有益，那麼這種傳統與精神就會延續， : : 演化論只會這麼去詮釋而已。 : : 相比起來，妄想從根源的意義、使命、權利上去論斷， : : 千百年來人們在聖經上繳了多少學費跟人命？ : 也救很多人阿 : 科學殺死多少人? 二戰死多少? 無神的共產主義殺了多少人? : : 活在現代社會踩在科學的肩上，訴說人皆有權活著要有尊嚴死去， : : 卻忘了幾百年前自己人會拿著石頭以聖經之名砸死跟自己不一樣的人， : : 我看不出你有立場問這種問題。 : : 最後 : : 主張跟證明是兩回事 : : 我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越，直到最後人類甚而有機會成為 : : 自己所想像的最高存在，成為無窮宇宙創造的動力之一，意即生命最後演化的 : : 結果可能是人類心中的神祇，這種浪漫的想像是我的個人主張，我不需要也沒 : : 有意圖想說服誰這其中的合理性，因為我這麼相信就好了。 : 所以你可以相信，但基督徒需要拿出證明喔? : 是為甚麼要基督徒達到你自己也沒在理的標準? : : 然而本串上至標題下至內容，主張信仰可以被證明，神祇可證存在，跨足了 : : 形上學，信仰下凡了，都不是自然主義者起的頭。明明有個共識就是信仰歸信 : : 仰，不待客觀驗證的道理，不是嗎？ : : 我是很不喜歡「證明」「證據」這些客觀的字眼在信眾以及非信眾之間有著 : : 現在你們那邊很嘲諷的「alternative fact」錯覺。這只會消滅彼此可建立 : : 共識的空間。 : : 所以證明究竟是信仰上的證明，還是實證主義下的證明， : : 我們先講清楚。 : : 所謂的證據，究竟是經文上前後呼應貫通的和諧得證過程， : : 還是實證主義下我們確切有的憑據，我們也先講清楚。 : : 沒有人說一定要按照什麼規則來證明，才叫證據，但你不能說： : : 「我在信仰上找到了確證，我在信仰上證明了上帝，於是我在現實中的宣稱 : : 便是有效的，不相信我的人只是因為他們不相信，不是我不夠說服力。」 : 為甚麼不能這麼說? 理由是甚麼? 誰規定的? : : 這就好像拿著聖經證明了上帝，於是自然課不該上演化論，該上創世紀， : : 這就顯現了其中的矛盾。 : 聖經沒說自然課不能上演化，你這句無關討論 : : 創世科學論不被世人接受，並不是因為大家不相信聖經， : : 而是人們發現創世科學論花了九成的篇幅在質疑演化論的可信度， : : 而自己卻對自然環境沒有太多可以描述與貢獻的地方， : : 除了反覆驗證一切來自上帝這樣蒼白的內容， : : 它不會進步，也無法深化，所以自崛墳墓。 : 偶不知道你是不是沒看新聞啦，不過AIG那群越做越大耶，說他們沒有在進步 : 可能言之過早。人家連方舟都蓋出來了，被你講成沒進步是哪招? : : 今天看著教友說，登陸月球也可能真假未辨，於是反證大家都是基於信心， : : 這跟創世科學論者的基調是一樣讓人無奈的現象。 : : 因為訴諸實證主義與現實的不可靠，來強化信仰導出的宣稱， : : 永遠只是種間接的兩邊一樣爛作法。 : 我的要求很簡單，你要基督徒給出信仰的實證是嗎? : 那太好了，你先示範一下。 : : 如果要這樣，還不如果斷地去主張信仰本身並不需要太多實證主義的支持。 : : 你本來就不是因為某天科學家終於發現方舟遺跡等證據而相信聖經， : : 也不是因為耶穌忽然出現在你面前證明他存在而相信上帝的啊。 : : → kalestorm: 同性戀(在歐美)是: 詛咒/惡靈 → 病 → 非病/融入社會 05/15 13:49 : 亂講，保羅就說是可羞恥之事(行為)了。 : 現代歐美教會的觀點其實跟保羅還是一樣，還是可羞恥之事。誰有說「現代歐美教會」內？你要把那段文字(在歐美)自我限縮在「教會」內，乃至於「一部分的歐美教會」內，不是我文字敘述的問題，是你理解對方文字的問題。在古代，宗教意識就是人類社會精神生活的主要部分。所以作為「社會道德裁判和維護者」的宗教組織，能理所當然地將他們認定為社會道德敗壞的行為，乃至於他們認為有害社會存續的行為，解釋、連結到神罰、詛咒、惡靈附體，來合理化他們對之進行後續的糾正、制裁、放逐、處死。 https://goo.gl/S5C1ot Moralised Bible Osterneische Nationalbibliothek, codex Vindbonesis, 2554, c. 1225-45, The British Library → 這是歐洲中世紀聖經的插圖，在兩個親吻的男子邊畫上了惡魔的圖像。至於「病」還要說嗎？最初將同性戀從「惡靈者，死」改為「需要治療的疾病，等待恢復」，就是那批十九世紀的性學家，從而成為當時(十九世紀-二十世紀初)主流的科學觀點。而至今受到部份基督教會贊助繼續存活的各種「恢復組織」，對基督教人士而言，應該是相當耳熟能詳的。我應該不用說明「現代歐美社會」的部份了（不是「教會」喔）。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.109.241 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1526533649.A.D37.html

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DaiRiT

05/17 13:39, , 1^F

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