Re: [討論] 聖經證明有神

看板Christianity作者 (米國聖光肥魯八嘎囧)時間6年前 (2018/05/12 01:32), 6年前編輯推噓46(46推 0噓 179→)
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看到中間一段問題很有意思，特地回那一段: 所以妄想掙扎的教徒不如去捫心自問 到底是世上幾十億的人不信，還是基督信仰走出教會的實證力就是還不夠？ 沒有辦法說服別人，可以說是別人的問題嗎？ (引述 windcanblow 的發言) 有關「說服」的實驗告訴我們，說服別人是一件非常困難的事情。你拿說服文 與證據堆積文去給意見不同的人看，只會增加對方吹毛求疵的態度與反感，不會增加 對方的相信程度 (Chambliss & Garner, 1996; Lord, Ross & Lepper, 1979)。 所以本肥從不發傳單，因為那根本就是在浪費時間。本肥也從沒打算要在本版傳教， 因為這也是浪費時間。真的要傳教的話，PTT絕對是最差的平台。而且本肥不是美女， 如果是美女還可以放個修過的大頭照騙阿宅信教。 那所以要在現實生活中一對一的傳教，這樣CP值比較高對不對? 很抱歉，只對一半。 你在現實生活中想要說服別人，通常是只限對方還沒有拿定主意的議題(Bohanon, 2016)。 比方說現實生活中只有睡覺，不知基督教是啥鬼的宅宅就是下手好對象。但像板上反基督 教的板友，你在現實生活中跟他傳也是白饒。人家早就拿定主意不信了，耶穌再臨，親自 上門拜訪，人家也會找理由不信的。 所以，相信與否，多數時間不是實證說服力的問題。你若是覺得科學實證很有說服力的 話，你可能沒在研討會上看過領域大頭在那裡互批。任何東西都是可以批的，懷疑論玩 不完。所以是要如何使人相信? 其實我也不知道。但我知道有位曾是無神論的基督徒 學者，他是這樣回答的: It cost God nothing, so far as we know, to create nice things: but to convert rebellious wills cost Him crucifixion (Mere Christianity, C.S. Lewis). 上帝創世似乎不需什麼代價，但是祂為了說服悖逆的意識，付上了十字架的代價。 (最匪夷所思的是，祂居然自己限制全能外掛，定要「道成肉生」上十字架 @@) 偶不知道你啦，不過本肥讀到十字架這種令人噴飯的情結後就跪了。十字架前不跪， 再多的實證也是白饒。你要其他更有說服力的證據可能要等到末日或死後，耶穌親自 跟你說明。 ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : 我只分析一點 : 有些基督徒會願意承認信仰的歸信仰 : 也知道不是每個聖經裡的事都值得用現代科學角度去過度檢驗， : 而有些教徒只是不願承認自己信仰的東西目前在很多地方都站不出腳， : 他們篤信未來科學能還聖經公道。 : 後者的一廂情願就是出自於信仰之力，不是自己目前有什麼能力證明。 : 所以還是搞清楚一點，不是人們不信，是少數人信心過剩而無視現實。 : 否則現代社會就不會有政教分離，教育與信仰切割這回事。 : 如果聖經所有的內容皆已實證為真，那麼教育怎能脫離事實， : 去傳授神「可能不存在」的理論？ : 你會讓你的小孩拒上演化論嗎？ : 整個現代教育體系就是自然主義架構下的產物 : 在這體系下只會產生更多相對不那麼堅信的人 : 要是聖經早已被驗證為真，這種荼毒世人的教育 : 怎麼可以持續呢？台灣趕快學美國聖經帶地區的虔誠信徒 : 去抗議學校應該同時教授演化論跟創造論啊 : 召會跟長老教會家大業大，怎麼從來沒看過這種呼籲？ : 所以妄想掙扎的教徒不如去捫心自問 : 到底是世上幾十億的人不信，還是基督信仰走出教會的實證力就是還不夠？ : 沒有辦法說服別人，可以說是別人的問題嗎？ : 都是別人不信？你們比較聰明嗎？ : 這種推託也只能在我們這小地方彼此升火取暖而已吧 : 所以有些基督徒願意承認這點，不是他們不信，也不是他們是偽基督徒， : 是因為他們知道什麼叫謙虛與自省，而有些基督徒信心過剩， : 只活在自己的小世界裡。 : 嚴重一點的就是開著車帶小孩去撞電線桿，來證明神存在這樣， : 這種新聞看了基督徒自己不覺得好笑嗎XD？ : 就好像我那信摩門教的親戚，他最常自誇就是 : 「像我這麼有實證精神跟不信邪的人都還會信了，那些抹黑我們的我才不屑一顧」 : 也不要說我這種不信者，你們基督徒會怎麼看待這樣的摩門教徒過剩的信心？ : 異端嗎，撒旦嗎，人家的信心也證明了他的信仰是真的， : 比人證也只是沒基督徒多而已，但人家就是有組織且合法的宗教團體啊， : 你要怎麼去證偽對方？ 不只啦，光是約瑟史密斯就批不完了。摩門的問題是他門提出「有問題」的證據 太多。一神教裡，基督教應該是可以KO所有對手的。 : TH很值得批，但用這種資格論來批評TH，只會顯得小家子氣， : 比他正常的信徒很多，但也不是每個教徒都會自high， : 走出聖經要證明神存在，人們都知道還有一條很長的路要走， : 你不能說不這樣自high，就不是基督徒或是不信的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1526059967.A.CEF.html ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/12/2018 01:38:05 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/12/2018 01:44:37
→
05/12 02:04, 6年前 , 1F
是的，除非有聖靈的重生對人賦予新的詮釋能力。
05/12 02:04, 1F
推
05/12 03:15, 6年前 , 2F
推
05/12 03:15, 2F
推
05/12 07:35, 6年前 , 3F
這篇我同意阿；本來就沒辦法實證/證明。sCH第一行也是這
05/12 07:35, 3F
→
05/12 07:35, 6年前 , 4F
個意思吧:p
05/12 07:35, 4F
推
05/12 08:08, 6年前 , 5F
應該是說「今世」無法實證，Pascal講的「來世」當然就可
05/12 08:08, 5F
→
05/12 08:08, 6年前 , 6F
以實證了XD
05/12 08:08, 6F
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05/12 08:09, 6年前 , 7F
但今世可以「說服」，這個說服是聖靈的工作在背後。
05/12 08:09, 7F
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05/12 08:11, 6年前 , 8F
魯益師講的十架，對neo就是一個說服，但不是證明。
05/12 08:11, 8F
是證明阿，而且超越了本肥肥個人的證明標準。不然是怎麼被說服的? 不是每個人的信仰都是用硬科學證明標準的。 ※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 05/12/2018 08:20:38
推
05/12 09:16, 6年前 , 9F
我不同意傳單的說法，即使那個投報率很低，但是靈魂是無價
05/12 09:16, 9F
→
05/12 09:16, 6年前 , 10F
的（徒26:29）也許保羅的見證完全是打水漂，但他從沒有放
05/12 09:16, 10F
→
05/12 09:16, 6年前 , 11F
棄過
05/12 09:16, 11F
馬太 10:14。 我可沒說不要傳福音。我是說要用比較有效率的方式。你有更好的方法，為何堅持要用 較為無效的方法?
→
05/12 09:55, 6年前 , 12F
原文用演化論舉例耶，所以你的被"反演化論"說服在哪？
05/12 09:55, 12F
你在說啥阿? 完全兩回事好嗎?
→
05/12 11:27, 6年前 , 13F
@th 你、我的認識論可不一樣，
05/12 11:27, 13F
→
05/12 11:28, 6年前 , 14F
同意雙方一些彼此字面上的用詞不代表有共識。
05/12 11:28, 14F
XD ㄧ語道破
推
05/12 12:13, 6年前 , 15F
我不知道你們有沒有在追女團 安利小偶像和傳教其實很像
05/12 12:13, 15F
→
05/12 12:14, 6年前 , 16F
一個有力的應援會一定會有打投組 負責打榜和投票
05/12 12:14, 16F
→
05/12 12:15, 6年前 , 17F
還有親衛隊(網軍)負責控評 要在各網路平台第一時間把場子
05/12 12:15, 17F
→
05/12 12:17, 6年前 , 18F
1.有共識？2.請問共識是真理嗎？共識可以塑造真理嗎？
05/12 12:17, 18F
推
05/12 12:18, 6年前 , 19F
我也同意傳單有它的功效。雖然投報率確實低，但就是有人
05/12 12:18, 19F
→
05/12 12:18, 6年前 , 20F
控下來 以及帶風向/洗風向
05/12 12:18, 20F
→
05/12 12:19, 6年前 , 21F
因著傳單而得救。傳單就像種子一樣，落到好土裏，就會結
05/12 12:19, 21F
→
05/12 12:19, 6年前 , 22F
實百倍。
05/12 12:19, 22F
你可以用手慢慢灑種，也可以用機器系統化的方式灑種。 好啦，偶承認這是肥宅思維，我很懶，只想用有效率的方法。
→
05/12 12:20, 6年前 , 23F
你們可以觀察八卦跟表特板 只要前十推文全是推後面噓就少
05/12 12:20, 23F
→
05/12 12:20, 6年前 , 24F
相反只要前面有連續五個噓後面就會一堆噓 這叫破窗效應
05/12 12:20, 24F
→
05/12 12:21, 6年前 , 25F
現在時代不同了 十幾年前ptt是反指標 現在甚至各黨各政治
05/12 12:21, 25F
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05/12 12:22, 6年前 , 26F
人物都要安插網軍有組織的在運作
05/12 12:22, 26F
→
05/12 12:22, 6年前 , 27F
有個東西叫沉默螺旋效應
05/12 12:22, 27F
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05/12 12:23, 6年前 , 28F
基督徒不能放棄網路世界的輿論
05/12 12:23, 28F
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05/12 12:23, 6年前 , 29F
否則就會像伊斯蘭教一樣全面潰敗 黑到發亮
05/12 12:23, 29F
歐洲快變伊斯蘭的了耶，他們黑到發亮應該跟恐攻比較有關係。嘴砲網軍這個...
推
05/12 12:32, 6年前 , 30F
傳教(安利)是主動出擊 控評(洗風向)是防守 輿論戰跟屬靈戰
05/12 12:32, 30F
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05/12 12:32, 6年前 , 31F
爭一樣 都不能放棄不當一回事
05/12 12:32, 31F
推
05/12 12:40, 6年前 , 32F
我不是說要大家去跟黑子吵架,吵架只會有反效果
05/12 12:40, 32F
→
05/12 12:40, 6年前 , 33F
偶像圈有句話說一粉頂十黑,就是說一個腦殘粉頂十個黑子
05/12 12:40, 33F
還有 152 則推文
還有 22 段內文
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05/15 10:39, 6年前 , 186F
原來聖經要降伏在世俗的科學標準喔。
05/15 10:39, 186F
→
05/15 10:40, 6年前 , 187F
自由派神學的th果然令人不意外...
05/15 10:40, 187F
推
05/15 10:42, 6年前 , 188F
神學辯論就是不同詮釋間的彼此說服與再詮釋、修正詮釋，
05/15 10:42, 188F
→
05/15 10:42, 6年前 , 189F
所以說信仰是詮釋，而非證明，本就不會反智，反而用到
05/15 10:42, 189F
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05/15 10:42, 6年前 , 190F
更多的官能、處理到更多的層面。
05/15 10:42, 190F
推
05/15 10:47, 6年前 , 191F
sCH還是狀況外，是「證明」必須遵從現代知識的法則，聖
05/15 10:47, 191F
→
05/15 10:48, 6年前 , 192F
經當然不用，所以不該說聖經可以證明--可以遵從現代知
05/15 10:48, 192F
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05/15 10:48, 6年前 , 193F
識的法則。
05/15 10:48, 193F
→
05/15 12:29, 6年前 , 194F
th你的認識論如此世俗化，還敢說我的認識論跟你一樣，
05/15 12:29, 194F
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05/15 12:29, 6年前 , 195F
誰想跟你同流合污啊，別拖人下水好嗎。
05/15 12:29, 195F
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05/15 13:11, 6年前 , 196F
標題叫做:XX「證明」有神存在，是誰先要衡量的啊 XD
05/15 13:11, 196F
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05/15 13:19, 6年前 , 197F
而假定Sam Harris這樣主張,那你應該去找他和支持者問喔
05/15 13:19, 197F
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05/15 13:33, 6年前 , 198F
科學能回答既定目標下如何達到最大效益,或解釋現象的
05/15 13:33, 198F
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05/15 13:33, 6年前 , 199F
關聯來試圖操控現象如何發生. 無法回答為何要有這樣的
05/15 13:33, 199F
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05/15 13:34, 6年前 , 200F
的目標或為何要操控出這樣的現象.
05/15 13:34, 200F
推
05/15 13:52, 6年前 , 201F
sCH又轉移話題囉XD 你那講不清楚的認識論，是要如何跟你
05/15 13:52, 201F
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05/15 13:52, 6年前 , 202F
一樣講不清楚的我的認識論相比較？ 回來，1.證明服從
05/15 13:52, 202F
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05/15 13:52, 6年前 , 203F
於一般知識準則，2.而聖經提供基督徒的信念，則不受一
05/15 13:52, 203F
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05/15 13:53, 6年前 , 204F
般知識準則規範，3.所以聖經的信念不是證明而來。這個
05/15 13:53, 204F
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05/15 13:53, 6年前 , 205F
簡單的三段論總該看得懂吧？說聖經的信念也是證明得來
05/15 13:53, 205F
→
05/15 13:53, 6年前 , 206F
的你，才需要承擔信仰世俗化的風險。
05/15 13:53, 206F
→
05/15 15:42, 6年前 , 207F
誰說過 "說聖經的信念也是證明得來" ？th別亂硬塞話。
05/15 15:42, 207F
推
05/15 18:24, 6年前 , 208F
sCH說上帝存在可以證明；本討論串的標題也是"聖經證明有
05/15 18:24, 208F
→
05/15 18:25, 6年前 , 209F
神"；sCH睜眼說瞎話的功夫真是日日增長。
05/15 18:25, 209F
→
05/15 18:29, 6年前 , 210F
"聖經提供基督徒的信念"
05/15 18:29, 210F
推
05/15 18:31, 6年前 , 211F
"聖經提供基督徒的信念"，例如上帝存在，需要被證明，否
05/15 18:31, 211F
→
05/15 18:32, 6年前 , 212F
則就是妄信、迷信、盲信，不就是你們的主張？
05/15 18:32, 212F
→
05/15 18:33, 6年前 , 213F
sCH的髮夾彎要來了嗎？XD
05/15 18:33, 213F
→
05/15 18:35, 6年前 , 214F
我講的是這些信念的詮釋必須有聖經、傳統等等信仰經典的
05/15 18:35, 214F
→
05/15 18:36, 6年前 , 215F
根據，這不是證明，而是詮釋、說服、見證。
05/15 18:36, 215F
→
05/15 18:37, 6年前 , 216F
你們卻說這些信念我主張無法證明，所以是盲信--就表明你
05/15 18:37, 216F
→
05/15 18:38, 6年前 , 217F
們認為這些信念必須被證明，否則是盲信。但「證明」被你
05/15 18:38, 217F
→
05/15 18:39, 6年前 , 218F
們另外定義成個四不像、alternative facts...
05/15 18:39, 218F
→
05/15 19:12, 6年前 , 219F
我只說過上帝的存在有證據好嗎？
05/15 19:12, 219F
→
05/15 19:12, 6年前 , 220F
退一萬步，就算髮夾彎又如何？巴特去世前都還在修改自己
05/15 19:12, 220F
→
05/15 19:12, 6年前 , 221F
的神學。
05/15 19:12, 221F
→
05/15 19:12, 6年前 , 222F
難道th你的任何想法、思想沒有更正過嗎？
05/15 19:12, 222F
→
05/15 19:13, 6年前 , 223F
聖經也勉勵我們心意更新而變化。
05/15 19:13, 223F
推
05/16 19:22, 6年前 , 224F
阿米巴邊蟲
05/16 19:22, 224F
→
05/16 19:23, 6年前 , 225F
變蟲
05/16 19:23, 225F
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