Re: [討論] 聖經證明有神

看板Christianity作者DarkHolbach (宇智boyo)時間6年前 (2018/05/17 06:51)推噓0(0推 0噓 33→)

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我來打臉neo引用的這段好了： Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. --Darwin, Decent of Man 乍看之下這段文字似乎可以拿來幫納粹背書，但真的是這樣嗎？我們來看一下被忽略的前後文： With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed. The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased, though this is more to be hoped for than expected 資料來源： https://en.wikiquote.org/wiki/Notable_Charles_Darwin_misquotes 我不太會翻譯，所以就不翻了，可是這段看起來，達爾文並沒有主張你所說的社會達爾文主義，事實上達爾文甚至還是一個廢奴主義者，這就是你所詆毀的人的品德，我滿好奇為什麼一個號稱學生物的，會去引用智慧設計論者對達爾文的詆毀？ ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 聖經證明有神 : 時間: Tue May 15 10:42:12 2018 : : : = : 美國政府一年 Medicaid (政府醫療幫助)，光是為末期重症患度過生命最後兩個月 : 要花掉 550億美金，你跟我解釋一下怎麼用演化來支持這種花費是合理的。 : = : : 單就neo這樣的提問來回應一下吧。 : : 你所使用的是社會達爾文主義的基調，這並非演化論的領域。怎麼不是? 你是說萬物都有在演化，只有人類沒有是嗎? 你這種切法的理由與證據是甚麼? : : 因為你問的是「我們要怎麼論斷這群人有沒有資格活下去」， : 而真正的演化論會怎麼看呢？「我們要如何解釋人類族群竟然會為了弱勢與病者 : 而增加看似不必要的成本與資源」不要亂改問題好嗎? 行為動機與有無符合演化機制是兩回事。 (我認為neo你完全不懂哲學，你知道所謂實然無法導出應然嗎？事實不代表你就該怎麼做，不然我們應該禁止使用保險套，因為性器官跟性高潮演化目的就是繁殖。等等…最愛用「自然」這種大旗反對東反對西的好像就是教徒耶，不然用這套反同性戀的是…？) : : : 你覺得聖經會給比較好的答案嗎？從歷史上來看並不會。聖經的答案是神愛世人耶，怎麼沒有比較好? 你要感動的話，當然聖經答案比較感動。 (聖經還有一大堆神愛世人以外的東西，比如對異教徒的歧視，比如對同性戀的歧視，基本上如果你要看大愛的話，耆那教可能還比基督教慈悲吧) : : 直到一兩百年前，身上長腫瘤或突變、畸形、有精神病的人，都還可能會被認為是 : 上帝不喜的、被詛咒才會這樣；人們會直接在聖經上找尋理由，然後想辦法把這樣 : 的人殺掉。開創醫院的天主教QQ (所以只有開創醫院的天主教才是天主教，剩下那些殺人放火都被切割了是吧？講天主教，你知道納粹頭頭希特勒就是天主教嗎？你知道教廷以前跟納粹也是勾勾纏嗎？更別提天主教還在非洲愛滋盛行的地方宣揚別用保險套，這些都被切割了是吧？難怪你會覺得基督教都很好很棒，照這種切割法，誰不好不棒？妙禪信徒也都很棒，共產主義也都很棒，不棒的都是曲解的邪惡教徒。) : : 這就是聖經過去給你們的答案，殺掉這些不適者。 : 顯然並不比社會達爾文主義或是納粹高明到哪裡去。你是拿個案出來講嗎? 醫院與學院勒? (基督教作惡可不是個案，還是真的組織化的推動很多，包括Sodomy law就是基督教的一個傑作，還有很多例子，絕對不是一兩個個案而已) : : 而這些解釋為什麼現在行不通呢？因為自然主義崛起，科學發達， : 我們知道那些是「病」而不是「詛咒」，病是可以被克服的， : 這些患病的人過去的「社會失格」理由頓時消失。 : : 同性戀者更進一步，在科學彰明，他們終於不再被視為病之後， : 人們再也無法從聖經中找尋理由與偽科學證據，來嘗試排除或改變這些人。 : 他們只好從教義跟道德上堅稱自己無法接受，步步退敗。你拿同性戀舉例根本搞不清楚狀況，跟我說變成是病不是詛咒勒 (人家是說經過科學之後，同性戀不再被視為是病，閱讀能力還好嗎？) : : : 所以今天你犯了很嚴重的錯誤，評價成本「合不合理」， : 決定「這些人有沒有資格存續的價值」，都不是演化論的基調， : 而且也註定失敗。 : : : 演化論只會嘗試解釋「這些人為何還能適應環境」，蛤? 你在說啥? 有得癌症的人，沒有靠外力 (化療) 是要怎麼適應? : 「這樣的現象背後的因果是什麼」 : : 演化論並不論斷「人權」「生死權」「為什麼你有資格活著」， : 演化論也不主張「身強體壯基因優秀的人才能繁衍」 : 「病弱的人不該活著」 : : 演化論只強調「適應」 : : 若今天有個地方，只有罹患某種癌症，身體會分泌某種成份的生物 : 才能活下來，沒有得病的生物會快速死亡；雖然得這種癌症的物種 : 壽命比較短，但比起驟死的同類，他們的適應能力顯然還是較高的 : 。 : : 今天有個肥宅叫neo，有個患癌的大叔叫wind，他們很顯然都不符合 : 當今人類物種社會中較能適應生存的高富帥美形象， : 然而他們都能活下來並且在一個公眾平台上發表自由的意見。你會這樣講是因為你完全搞錯演化是啥。演化是一個物種通過淘汰而增加適應力的過程。連患癌者都不會被淘汰了，哪是演化? 多數的醫療與社會福利都是逆天的好嗎? 達爾文就是在批評這個。你的論述沒有任何基礎。 (達爾文那個我已經反駁過了，我就不再重複，建議你可以去認識休姆這個人，他有個主張到今天都還是哲學重要主張，叫做實然無法導出應然) : : 這不是你跟我有某種credit，或者是演化賦予你我什麼能力， : 而是人類物種多樣性的表現而已。物種多樣性確實提供了該物種 : 更多適應的彈性。 : : 今天雖然neo很肥外觀不佳，但他可能頭腦不錯； : wind雖然得過癌症，但他也經營了小公司活得好好的， : 這代表在演化上，會解釋我們都是很fit的，也因為人類社會的發展， : 容許我們有這樣身心上的瑕疵而還能存續下來， : 又或者說，這種瑕疵不足以讓我們無法適應而死去。肥宅個體可以活下去，這樣算fit還講得過去。需要靠外力存活的患癌者跟我說很fit? 那根本沒有在演化了阿。你還是沒跟我講說你支持這種有逆科學(演化)的論述基礎。 : : 今天你說為什麼我們要花這麼多錢在臨終、重症、弱勢者的身上， : 這種社會達爾文的過時質詢口吻；這就好像為什麼中世紀教會只要其實沒有過時好嗎? 演化論還是活得好好的。你是說所有物種都可以用演化來解釋，但人類不能。是這樣? 為甚麼? 證據在哪裡? : 論斷誰被詛咒、誰是屬惡靈的、神不喜的，這些人怎麼就該死了呢？ : 聖經給的答案往往因人因時代而異，經過兩千年你不要說一點修正都沒有。 : : 二戰是上世紀，距離現在也沒多久，那時的納粹不也宣稱猶太人要被滅絕嗎？ : 人類本來就是一直在自然環境中掙扎適應，會嘗試許多種方向， : 錯誤的方向會被修正，若不被修正則物種將面臨滅絕的風險， : 所以我們不再接受社會達爾文主義了啊。不接受不代表演化機制不存在阿。你這樣有點像基督徒說，阿，我信聖經，但我不信上帝會省判。這種自爽的切割論述根本沒有說服力。 (演化機制存在並不代表我們就該怎樣，不然我們應該不用保險套嗎？電腦也不是演化產物啊，手也不是打鍵盤用的啊。實然無法導出應然，再說一次) : : 而慎終追遠如果對物種有益，那麼這種傳統與精神就會延續， : 演化論只會這麼去詮釋而已。 : : 相比起來，妄想從根源的意義、使命、權利上去論斷， : 千百年來人們在聖經上繳了多少學費跟人命？也救很多人阿科學殺死多少人? 二戰死多少? 無神的共產主義殺了多少人? : 活在現代社會踩在科學的肩上，訴說人皆有權活著要有尊嚴死去， : 卻忘了幾百年前自己人會拿著石頭以聖經之名砸死跟自己不一樣的人， : 我看不出你有立場問這種問題。 : : 最後 : : 主張跟證明是兩回事 : : 我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越，直到最後人類甚而有機會成為 : 自己所想像的最高存在，成為無窮宇宙創造的動力之一，意即生命最後演化的 : 結果可能是人類心中的神祇，這種浪漫的想像是我的個人主張，我不需要也沒 : 有意圖想說服誰這其中的合理性，因為我這麼相信就好了。所以你可以相信，但基督徒需要拿出證明喔? 是為甚麼要基督徒達到你自己也沒在理的標準? : : 然而本串上至標題下至內容，主張信仰可以被證明，神祇可證存在，跨足了 : 形上學，信仰下凡了，都不是自然主義者起的頭。明明有個共識就是信仰歸信 : 仰，不待客觀驗證的道理，不是嗎？ : : 我是很不喜歡「證明」「證據」這些客觀的字眼在信眾以及非信眾之間有著 : 現在你們那邊很嘲諷的「alternative fact」錯覺。這只會消滅彼此可建立 : 共識的空間。 : : 所以證明究竟是信仰上的證明，還是實證主義下的證明， : 我們先講清楚。 : : 所謂的證據，究竟是經文上前後呼應貫通的和諧得證過程， : 還是實證主義下我們確切有的憑據，我們也先講清楚。 : : 沒有人說一定要按照什麼規則來證明，才叫證據，但你不能說： : 「我在信仰上找到了確證，我在信仰上證明了上帝，於是我在現實中的宣稱 : 便是有效的，不相信我的人只是因為他們不相信，不是我不夠說服力。」為甚麼不能這麼說? 理由是甚麼? 誰規定的? : : 這就好像拿著聖經證明了上帝，於是自然課不該上演化論，該上創世紀， : 這就顯現了其中的矛盾。聖經沒說自然課不能上演化，你這句無關討論 : : 創世科學論不被世人接受，並不是因為大家不相信聖經， : 而是人們發現創世科學論花了九成的篇幅在質疑演化論的可信度， : 而自己卻對自然環境沒有太多可以描述與貢獻的地方， : 除了反覆驗證一切來自上帝這樣蒼白的內容， : 它不會進步，也無法深化，所以自崛墳墓。偶不知道你是不是沒看新聞啦，不過AIG那群越做越大耶，說他們沒有在進步可能言之過早。人家連方舟都蓋出來了，被你講成沒進步是哪招? : : 今天看著教友說，登陸月球也可能真假未辨，於是反證大家都是基於信心， : 這跟創世科學論者的基調是一樣讓人無奈的現象。 : 因為訴諸實證主義與現實的不可靠，來強化信仰導出的宣稱， : 永遠只是種間接的兩邊一樣爛作法。我的要求很簡單，你要基督徒給出信仰的實證是嗎? 那太好了，你先示範一下。 : : 如果要這樣，還不如果斷地去主張信仰本身並不需要太多實證主義的支持。 : 你本來就不是因為某天科學家終於發現方舟遺跡等證據而相信聖經， : 也不是因為耶穌忽然出現在你面前證明他存在而相信上帝的啊。 : → kalestorm: 同性戀(在歐美)是: 詛咒/惡靈 → 病 → 非病/融入社會 05/15 13:49 亂講，保羅就說是可羞恥之事(行為)了。現代歐美教會的觀點其實跟保羅還是一樣，還是可羞恥之事。 (所以美國聖公會被你切割了是嗎？那也無所謂，只是希望以後基督徒別拿挺同教徒作為基督徒好棒棒的論證，最好你們都一路反同，直到被掃到時代垃圾桶為止。) : 推 theologe: 主要是基督信仰或各大宗教，都是有「經典」或者各種教義 05/15 14:08 : → theologe: 傳承的方式，所以信仰者的「主張」間不是完全無法溝通 05/15 14:08 : → theologe: 的，不同教派間也是有「說服」的動力與可能。那就是因 05/15 14:08 : → theologe: 為雖然教義信念的獲得不是從一般知識準則的「證明」而 05/15 14:08 : → theologe: 來，卻是由「詮釋」得來。「詮釋」並非完全主觀、無脈 05/15 14:08 : → theologe: 絡可尋的活動。 05/15 14:08 : 推 fauna: 寫得很好但是沒用教徒說服不了的啦我都放棄了 05/15 22:49 : : 老實說我早已預見要是(上篇)措詞強硬一點，neo就會跳出來支援一下， : : 然而這串很明顯就不是自然主義者起的頭。總不是教友說他們可以證明上帝， : 但是證明的方式是透過質疑實證主義的可靠性，講不下去就又說「為什麼 : 就要按照你們的標準啦，你們怎不先按自己的標準捫心自問」這樣玩吧。事實阿，你說基督徒的信仰要符合科學實證主義，然後又說你自己的主張你自己爽、自己信就好了。 : : neo的大絕不外乎就是問你生命的意義啦，實證主義多麼不可靠啦，我哪時說實證主意不可靠? 實證主義自有它的用處。 : 人類是多麼難以說服的動物..把自己對於自然主義的敵意 : 投射到全部沒信仰的人，然後說都是我們開頭的XD？我沒說你開頭的阿? 是怎樣? 我發文，你推文，我回應。很簡單。 : : 他是稍微聰明一點的教友，但衛道模式依然是舊的，哈哈哈，本肥才懶得衛教勒，只是看到有趣意議題出來嘴兩句 : 就像這一整串教友的基調，其實就是「不信神也是種信仰」， : 好像不看電視也是在收視某個頻道這樣，荒謬至極。 : : 他們說人類登陸是用相信的，就像人類相信聖經一樣，不是因為相對證據比較充足， : 所以中間省略了很多過程，忽然間證明上帝的證據同樣變得合理了， : 一切都是不信的人自己的問題。但他們面對現實時會偏愛懷疑論， : 可在信仰上從不會對聖經這麼作。無神論者面對基督教時偏愛懷疑論，可是在自己的生命觀上從不會這麼做。 : : 又好像道金斯等人主張生命沒有上帝賦予的意義， : 於是教友就會說「那生命意義就是虛無的，人只剩自殺一途罷」我可沒說只剩自殺一途喔，我是問一個問題: 既然虛無，為何不自殺? 風可吹要不要答答看? 還是你要亂Google一篇網上來路不明的發言，然後宣稱是道金斯講的? (我並不認為活著需要有意義，說實在的，你會去問樹木或是飛禽存在的意義嗎？人類本來就是偶然的產物，我不認為有那種終極意義存在，但能有短暫意義存在，比如工作，雖然這不是甚麼心靈雞湯的答案就是了) : 這就好像愛看電視的人說不看電視會死掉，所以不看電視的人怎不去自殺？ : : 這就是「不信教也是種信仰」的衛道變形體。 : 他們主張傾向自然主義的人應當「想清楚自己的信仰」然後發現自殺是解脫， : 這不過是投射自己「失去上帝不如去死」的畏懼而已。不會不會，你都沒去死了，本肥怎麼有可能會去死? : : 但更清楚的事實是什麼呢？ : 信仰上帝是可逆的，就像全世界其他的信仰一樣。你怎麼會知道? 證據在哪裡? 是真的有信仰還是口頭信仰? : 如果上帝是真實的，信仰又如聖經描述的一樣有著無限的好處， : 那麼一旦你接受了祂，你怎麼會有離開祂的機會？ : 現在給你一百萬你都很難放手了，何況是給你永生的喜樂？ : 我想不出聖經既然寫得這麼好，不信就算了， : 但信了的人為什麼要離開的理由。很多阿，沒耐性或是接受唯物論就是例子。 : : 軟弱與惡魔的誘惑，甚至是上帝的試煉，都不足以解釋為什麼人會信而不信， : 合理的說法，應是沒有信仰就是沒有了，不要想一些奇怪的理由。 : 那就只像是某一天你決定再也不喝手搖茶或鹹酥雞而已。 : : 客觀來看，正因為宗教信仰可被取代與拋棄， : 所以教義上宣稱的一切就不必然真實與果斷。 : 而只是告戒信徒不可離教的恐嚇罷。偶還沒看過教會有裝籠子的，有找到再來叫我。 : : 所有自然主義以及沒有信仰的人都驗證了人沒有信仰一樣可以好好活一輩子， : 需要信仰來面對死亡的人，不過就像是睡覺時需要抱枕的人一樣， : 是種可愛的習慣而已。那要看你如何定義「好好活」。如果沒有目標、自我欺騙、荒謬虛無算是好好活的話，那真的，是可以好好活。你可以繼續自我欺騙好好活下去。 (自我欺騙貌似是教徒比較多吧，畫一個不知道能不能實現的大餅，然後把希望都寄託在那上面，那還不如去信政客，至少政客的主張還有機會被驗證) : : 質疑的話，不妨也來不信試試啊。 XD : 推 DaiRiT: 這篇寫的很好比某人好1000000000000000000倍 05/16 10:35 : 推 ckcraig: 文筆很好，我認為信仰不是只有面對死亡，而是生命的全部 05/16 11:12 : → ckcraig: 和生命的方向 05/16 11:12 : 推 ckcraig: 辛苦了，願您常保健康 05/16 11:15 : → damonwhk: 當你再也不喝手搖茶或鹹酥機時，難道就代表手搖茶或鹹穌 05/16 11:27 : → damonwhk: 機是假的嗎？你舉的例子沒有說服力吧。 05/16 11:28 : 我會說信仰是真的，但它們就像食品一樣，只是種選擇，不是人生的全部。 : → damonwhk: 會離開信仰的人，不代表他就否定信仰。人會做一個決定， 05/16 11:29 : → damonwhk: 往往不是一、兩個表面理由。 05/16 11:30 : → damonwhk: 只是有些理由不足為外人道而已，因此說信仰只是習慣，那 05/16 11:31 : → damonwhk: 也太過武斷了。 05/16 11:31 : → damonwhk: 當你們說要有科學證明時，應當捫心自問，有多少事情，你 05/16 11:35 : → damonwhk: 們是在沒有科學證據下就已經信了。說穿了，所謂沒有科學 05/16 11:35 : → damonwhk: 證明，所以不能信，不過是為自己的不信找科學上的藉口。 05/16 11:36 : 這就是很典型的「各自信」衛道學，我在本篇有講到對吧？ : : 的確，很多已被陌生人證實的事物，我們並沒有實地去重覆驗證， : 這就好像聖經有很多神學家替你們反覆地研究除盲，所以你可以放心信仰， : 不用自己去聖地考查，自己去翻古卷，查證聖徒屍體等等。 : : 然而自然主義者並不見得完全對這些相對客觀的事物百分百信任， : 實證的精神之一，就是希望一個事物可以有反覆的再現性， : 如果太陽每天從東邊升起，很多天都是這樣之後， : 你便可以暫時相信太陽從東邊升起是個客觀事實， : 但不代表之後你的懷疑便是多餘的，因為你永遠不知道有沒有地方， : 太陽不是每天都從東邊升起。 : : 所以說，實證的原則是可以被挑戰的，你隨時可以不信， : 你可抱持懷疑，然後去找出推翻既有事實的證據。 : : 然而教條是不可被挑戰的。問題是你整篇都沒在挑戰科學實證主義或演化的天擇機制，你以為切割論述不任帳這樣就可以結案喔? 哪有這麼簡單? : : 比方說聖經要你反對同性戀，你有辦法挑戰這個教條嗎？ : 若你拒絕相信這個教條，你相信同性戀是正常的，同婚是合理的。 : 那麼請問你是信神的，還是不信的？ theologe表示... : : 聖經從沒有詳細講到為什麼同性戀者需要被反對 : 聖經說同志的罪是任憑情欲橫流，但這是所有人類的特徵，並不是只是他們這個族群， : 聖經裡有城市因為罪惡與性愛被毀滅了，然而被殺死的並不是只有同志而已。 : : 聖經並沒有告訴你如何驗證為什麼你要反對同性戀 : 該教條你只是單純地信了，而不是真的發現了什麼不可接受同志的客觀事實 : 你深信不疑，而且永遠不會改變，這就叫信仰。 : : 所以信者與不信者的差異在哪裡？不是我們找了理由來不信， : 而是我們不接受基督信仰的某些價值觀，我們反對基督信仰的某些教條， : 基督信仰有其良善之處，但不全是對的。所以你的論述會變大雜燴，演化切一點、基督信仰切一點。反正個體是上帝，選自己喜歡的論述就好了。是這樣嗎? : : 如果抱持這種看法就叫不信，那麼我們就繼續不信， : 直到信仰的人發現自己錯了，發現地動說是真的，發現精神病不是撒旦的鍋， : 發現生物不是七天內創造的，發現地球年齡不只6000年， : 發現女人跟黑人不是附屬品跟奴隸，發現同志是一般人， : 數百年來的歷史發展就是一掌又一掌對聖經的打臉， : 而且還會繼續打臉下去，直到所有信眾承認，信仰不過是信仰。 : : 人們不信不是找理由，而是太多證據讓人覺得，基督信仰的宣稱， : 有太多不符現實的地方。何為「現實」? : : 所以別再把過錯推給不信的人身上，如何說服別人信的責任又不在別人身上， : 難道一個商人產品賣不出去，怨顧客是奧客或不識貨就有用嗎？問題是板上沒人在怨你是奧客阿，是怎樣? 你不想信，沒人在怨你耶，只有你一直在那理哭哭好嗎? 我的問題非常單純: 你要基督徒給你信仰的證明? 你自己先示範一下。有天本肥快樂的在吃麵，你路過跟偶說吃麵不能用筷子，要用衛生紙，本肥請你跟偶示範一下用衛生紙吃麵，結果你哭哭說偶在怨你是奧客。是怎樣? 這是啥態度阿? : 推 DaiRiT: 確實有信仰啊就像有食品一樣但是信仰內容像是神信徒一 05/16 12:50 : → DaiRiT: 直毫無邏輯說神存在食品倒是可以證明手搖茶鹽酥雞存在www 05/16 12:50 : → DaiRiT: 更不用說用聖經這本小說想證明神存在是多麼.. 05/16 12:51 : → damonwhk: 同光教會的存在，不就說明了，你的舉例也是錯誤的嗎？ 05/16 12:57 : → damonwhk: 所以很顯然的，你們的不信，不是因為不可信，而是不願信 05/16 12:58 : 同光教會能代替整體基督信仰發言嗎？我只知道你們認為他們是錯的。 : → damonwhk: 這說明了你們就是因為不願信，才以科學上無法證明來當作 05/16 12:58 : → damonwhk: 托詞。根本與能否證明有神毫無關聯。 05/16 12:59 : → damonwhk: 即使是信神的人，諸如以色列人，也在降低神的標準，但他 05/16 13:00 : → damonwhk: 們沒有否認神的存在。所以能否接受信仰，和信仰是否真實 05/16 13:00 : → damonwhk: 存在，那根本就是二回事。 05/16 13:00 : : 不願信是客觀事實，但不願信不代表故意不信。 : 就像我不信皮卡丘是客觀事實，但我不願信是因為我知道它是卡通。所以你認為生命是值得繼續活下去是有客觀事實支持，還是你的信仰? : : 又好比你不願信佛，是客觀事實；但是說你故意不信佛， : 便彷彿是在指責你「佛明明確切存在，你只是假裝不信」。 : : 但佛存在嗎？除了上帝以外的神存在嗎？ : 你敢說這些神「真實存在」，只是「你不信」嗎？一神教表示: 你在說啥? 已經跟你講一神了耶 : : 世上有許多宗教都可以向你這樣辯護，既然你只是不信，不影響事實， : 那好，上帝就不是唯一的神了，你的信仰在客觀上將自動瓦解， : 因為你信什麼都只是你腦袋裡的想法與堅持，與事實無關。 : : 也就是你越要說別人只是不信，只會更證明你自己信錯了。 : 因為基督信仰者活在這世界上，不信不接受的「事實」可多著了。有點像是說風可吹不敢接受生命無意義的事實是嗎? : : 所以你確定這套衛道學還管用嗎？問題是板友沒在衛啥道阿。基督教活得兩千年了，沒咱們也是可以活的好好的。為啥你有錯覺說我們有在捍衛啥? 你要知道我的想法，我誠實跟你講。不想討論不要回就好了。別人回了在那裡哭哭是哪招? : 為什麼不說信仰就是信仰，信仰中唯一能確定的， : 就是此時此刻你所堅定的信念吧 : : 推 DaiRiT: 不信雷神索爾不信飛天麵神不是不可信而是不願信嘍www 05/16 13:14 : → DaiRiT: 自己唬爛一套說法再來說人不願信很棒喔 05/16 13:15 : : 現在這招的三部曲是這樣 : 1. 基督徒宣稱你不願信什麼不代表它不存在不論信仰，多數人都能認可這項 : 2. 意即基督徒雖不願信其他神，也不代表其他神不存在但基督徒信的神說只有祂一位，代表你若是有信一位，其他通通必須排除。你以為基督徒可以亂切聖經，只取自己喜歡的論述喔? : 3. 得證其他神皆存在，上帝不是唯一神，基督徒證明自己信錯了，嗄？你的3 直接打到 2的ㄧ神設定 : : 我覺得這種衛道三部曲會搞死自己，可是為什麼基督徒講不聽？問題是這個矛盾的亂亂三部曲是你發明的，板上根本沒有基督徒在這樣主張 : : 推 NewCop: 雷神索爾？以前的北歐人表示： 05/16 13:38 : 推 DaiRiT: 這邊基督徒有信雷神索爾嗎www 05/16 13:39 : → DaiRiT: 原來這裡有以前的北歐人啊失敬失敬 05/16 13:41 : 推 DaiRiT: 因為他們只相信自己所想的已經把一件事認定為真理陷入無 05/16 15:20 : → DaiRiT: 限迴圈，我也很納悶為何走不出來 05/16 15:21 : → damonwhk: 因為不願信，所以要以科學不能證明為由，來否定信仰的 05/16 16:46 : → damonwhk: 真實性。 05/16 16:47 : → damonwhk: 對我而言，我從不否認異教人士的「神奇」經歷，我甚至也 05/16 16:48 : → damonwhk: 相信他們所謂『遇見神」的見證。但這並不影響我對信仰 05/16 16:48 : 推 DaiRiT: 因為不願信皮卡丘，所以要以科學不能證明為由，來否定皮卡 05/16 16:48 : → DaiRiT: 丘的真實性 05/16 16:48 : → damonwhk: 的堅持。為什麼？只因為這世上若沒有鬼神之說的存在，那 05/16 16:49 : → damonwhk: 基督信仰的存在就沒有價值。就因為我信有神，更相信有 05/16 16:49 : → damonwhk: 魔鬼，所以我不會對外異教人士的「經驗」加以質疑。 05/16 16:50 : → damonwhk: 因為這只是更證明了聖經所述為真。如果你們有幸可以活到 05/16 16:51 : → damonwhk: 大災難的時期，那你們就會親眼看到比現在更神的神蹟出現 05/16 16:51 : → damonwhk: 但這都只說明了「這世界」的確是握在那惡者手下。 05/16 16:52 : 推 DaiRiT: https://i.imgur.com/4KrGYnL.jpg

05/16 16:52 : → DaiRiT: 無限迴圈來嘍 05/16 16:52 : → damonwhk: 你關於上帝不是唯一神的那段論述，應該不是你第一次寫 05/16 16:53 : → damonwhk: 但老實說，你那一段我還真不知道邏輯推演是怎麼來的。 05/16 16:54 : → damonwhk: 我覺得你們不願意信神，就明白的說因為你們沒有看見神， 05/16 16:55 : → damonwhk: 所以你們不相信有神就可以了。根本毋庸去以科學無法證 05/16 16:56 : 推 DaiRiT: 因為信所以不質疑存在性，因為我相信所以真的存在，因為 05/16 16:56 : → DaiRiT: 我信皮卡丘所以皮卡丘存在，更證明了神奇寶貝漫畫遊戲所述 05/16 16:56 : → DaiRiT: 為真。 05/16 16:56 : → damonwhk: 明為由，來強調你們以科學的態度而不信神。 05/16 16:57 : → DaiRiT: 心中有佛看見的都是佛，心中有雞腿看見的都是雞腿 05/16 16:57 : → damonwhk: 因為在我看來，所謂科學無法證明有神云云，不過是自歉 05/16 16:57 : → damonwhk: 自欺欺人的辯詞罷了。 05/16 16:58 : → DaiRiT: 帶什麼顏色的眼睛看到的世界就是什麼顏色 05/16 16:58 : → DaiRiT: 科學幹嘛證明無神？信徒才該證明有神 05/16 16:58 : → DaiRiT: 有人邏輯老師放長假了 05/16 16:59 : 推 DaiRiT: 原po回應的三部曲很有邏輯唉 05/16 17:01 : → damonwhk: 我有說要「科學要證明無神？」Dai你誤解了吧 05/16 17:01 : → DaiRiT: 信徒不證明神的存在一再用「我相信所以存在」這樣的邏輯 05/16 17:02 : → DaiRiT: 還說人沒有邏輯 05/16 17:02 : → DaiRiT: 科學也不需要證明有神有神的證明是信徒的作業 05/16 17:02 : → DaiRiT: Homework 而且沒有deadline 超棒的吧 05/16 17:03 : → DaiRiT: 難道科學也要證明皮卡丘存在？ 05/16 17:04 : → damonwhk: 科學當然不需要證明有神，但這是你們給信徒的題目啊！ 05/16 17:04 : → DaiRiT: 這不是任何人給的題目是信徒本來就該做的 05/16 17:05 : → DaiRiT: 信徒不做反而一直用「因為我信所以存在」這樣無限迴圈 05/16 17:05 : → damonwhk: 因為除了科學證明以及神真的顯現以外，請告訴我，你們還 05/16 17:05 : → damonwhk: 接受怎樣的證明方式？ 05/16 17:06 : → DaiRiT: 至少因為我信所以存在這樣是完全無法證明的 05/16 17:07 : → damonwhk: 我一開始就說了，你們相信的事情，有多少是證明出來的？ 05/16 17:07 : → damonwhk: 一定要先證明才能相信，那你的世界鐵定不能運轉。 05/16 17:07 : → DaiRiT: 重點是脈絡簡單來說就是過程因為我信所以存在這樣的過程 05/16 17:08 : → DaiRiT: 絕對不行 05/16 17:08 : → damonwhk: 什麼才叫脈絡？信主的人不是每個人都一時衝動就信了，因 05/16 17:10 : 推 DaiRiT: 我解讀原po 的意思是這樣的脈絡是錯誤的不如不要脈絡 05/16 17:10 : → DaiRiT: 不談上帝是否存在 05/16 17:10 : → damonwhk: 為對聖經質疑，然後加以研究，最後才相信的，所在多有， 05/16 17:10 : : 你都說人生在世沒辦法什麼事都證明，又說信主的人不一定都是馬上信， : 也有經過質疑研究最後相信的，那後者不也是經過一個自我證明的過程嗎？ : : 這就好像一樣商品，你要買它可能只是單純的購物衝動，也可能是嚴密地計算C/P值， : 最後覺得這很划算，才給自己一個買的理由。 : : 如果你最後沒買，那只是你覺得這樣商品不適合你，或者說它華而不實， : 廣告與實物不符，不買是因為它沒有足夠吸引力，不是你故意不買在找理由。 : : 今天信仰就是一樣的東西，人們不信，是因為它沒有吸引力，它不適合一些人， : 它的內容涉及不實，所以人們拒絕採信，不是人們故意找理由不信。我上篇就說過，你的論述不符合你最愛的科學，我連citation 都給你了。人們不信與事實與否很多時候完全沒關係，跟那個人的主觀預設比較有關係。當然與故意找理由不信有非常大的關係。你要反駁，給我你的citation。我都有給出我的citation了，跟你要這個不算過分吧? : : 你今天一路走來除了訴諸不買的人是故意不買、這商品這麼好這麼真， : 嫌貨的都是刻意找理由不買的，好像也說不出來自己的商品究竟是真在哪， : 好在哪，值得所有人買，不買的人會活不下去，以後還會下地獄。 : : 相比舊世紀中有高比例購買這商品的人，如今人們發現 : 「咦？我不買這商品也不會怎樣，人生還是照過，且這商品還真的沒宣稱的好， : 說會下地獄，千禧年末日講得信誓旦旦，結果也沒有發生，這根本詐欺。」 : 於是現在買這商品比例的人降到一個不行。 : : 這是商品的問題，推銷員的問題，還是消費者的問題呢？耶，買單人很多耶，你跟世界第一大宗教嗆這個，有點像說你很討厭好事多，而這是好事多的問題，跟你沒關係。你這個論述的證據在哪裡? : : 無論如何，我只知道訴諸全是消費者過錯的推銷員，就算商品再怎麼好， : 他恐怕也很難替老闆賣出去吧。買單的人超過不肯買單的人耶，熱門搶手貨被你講成好像很冷一樣。你是都沒出門是嗎? : : → DaiRiT: 是不是短時間的衝動不一定但一定非理性 05/16 17:11 : → damonwhk: 這些人的信仰難道也只是「我信所以祂存在」嗎？ 05/16 17:11 : → damonwhk: 所以當今天有一個人到你們面前說他是理性思考過後的決定 05/16 17:12 : → DaiRiT: 當然是因為他信所以聖經怎麼樣矛盾錯誤都能硬拗成自己 05/16 17:12 : → DaiRiT: 所想的所以上帝存在 05/16 17:12 : → damonwhk: 你們也不會相信啊！ 05/16 17:12 : → DaiRiT: 就算在科學上科學家理性思考的結論也不是一頭信下去 05/16 17:13 : → damonwhk: 如果你們是這樣去解讀相信的人所做的判斷，那在你們的 05/16 17:14 : → DaiRiT: 以科學最相似的點就像有些研究是學者心中已有了成見他只 05/16 17:14 : → damonwhk: 認知中，信的人就只是硬拗，何必還跟信徒要求證明。 05/16 17:14 : → DaiRiT: 取跟自己成見能配對的結果就聲稱實驗結果正確 05/16 17:14 : → damonwhk: 讓信徒去自hi不就得了。 05/16 17:15 : → DaiRiT: 歷史上神學被打臉還不夠嗎 05/16 17:15 : → damonwhk: 那你跟信徒來辯這些，我就想不出實益在那邊了。 05/16 17:16 : 推 DaiRiT: 確實啊信徒就是死抓著某種顏色眼睛看世界我也沒辦法 05/16 17:17 : → damonwhk: 辛苦你囉，浪費這麼多時間，來做這麼無意義的事。 05/16 17:17 : → DaiRiT: 從以前神學稱地平說、地球壽命7000年都是解讀信徒相信的 05/16 17:18 : → DaiRiT: 聖經 05/16 17:18 : → DaiRiT: 信徒一直繞迴圈比較沒意義 05/16 17:18 : → DaiRiT: XDDDDDDD 05/16 17:18 : ※ 編輯: windcanblow (59.115.128.86), 05/16/2018 17:33:19 : → DaiRiT: 神學被打臉後卻能用不同方式講經文標準的不可否證 05/16 17:19 : → damonwhk: 聖經自古到今沒變，解讀錯誤，是人的問題，不是神的問題 05/16 17:20 : → damonwhk: 沒關係，反正你既然認為我在硬拗，那我就不拗了，你也 05/16 17:20 : → damonwhk: 先去吃飯吧，別在上面浪費時間了。 05/16 17:21 : 推 DaiRiT: 怎麼知道解讀錯誤？當然是人的錯誤聖經就是人寫的聖經 05/16 17:21 : → DaiRiT: 也會有錯 05/16 17:21 : → DaiRiT: 不同解讀之間怎麼知道誰對誰錯？XDDDD 05/16 17:22 : → DaiRiT: 這就好像不同民俗療法在沒有實證情況下互相批評 05/16 17:23 : 推 DaiRiT: 現在還有不同教派哪個教派才是真理？我信所以我存在大法 05/16 17:25 : → DaiRiT: 這樣嗎？ 05/16 17:25 : → DaiRiT: https://i.imgur.com/imoJLSL.jpg

05/16 17:26 : → DaiRiT: 這張圖也是我信所以存在大法吧 05/16 17:26 : → DaiRiT: 人世間喜歡做無意義的信教行為真的超多 05/16 17:27 : → damonwhk: 回原PO。你最後回應我的那一大段我同意，我信，是因為我 05/16 21:36 : → damonwhk: 經過自我的證明過程中而相信。沒人說服其他人相信，那當 05/16 21:37 : → damonwhk: 然有可能是我這邊的問題。但我回文的主要意思是在於科學 05/16 21:38 : → damonwhk: 的證明這一個點上，是否是信徒要說服別人前必須完成的。 05/16 21:39 : → damonwhk: 更正：「沒人說服其他人相信」要更正為「沒能說服」 05/16 21:40 : → damonwhk: 因為從你們的回文當中，給我的感覺是似乎沒有科學的證明 05/16 21:41 : → damonwhk: 你們就認為不值得信。我的疑問是在此。至於人不信的理由 05/16 21:42 : → damonwhk: 當然有很多，有很理性的不性，也有情感上的不信。這都應 05/16 21:42 : → damonwhk: 該尊重，也沒什麼好辯的。如果你們認為基督教的教條中關 05/16 21:43 : → damonwhk: 於同性戀的看法讓你們無法接受而不願相信，這當然就是理 05/16 21:43 : → damonwhk: 性思辯下的選擇，這本來就應該尊重的。 05/16 21:44 : → damonwhk: 話在說回來，我還是覺得「你不信不代表不存在」這句話沒 05/16 21:45 : → damonwhk: 有問題，不然，難道我今天說「我不信鄭杰殺人』鄭杰就沒 05/16 21:46 : → damonwhk: 殺人嗎？事實是不會因為某人信或不信而去改變的。 05/16 21:47 : → damonwhk: 所以你那三段論法會有問題是在於第二段必須是真的，才會 05/16 21:48 : → damonwhk: 有第三段是否成立的問題。不過我想這個應該不是重點了。 05/16 21:48 : → damonwhk: 回Dai，我覺得「你不信不代表不存在」和「我信所以存在 05/16 21:54 : → damonwhk: 」這2句話不同。前者不可以推出後者的。我的主張是事實 05/16 21:55 : → damonwhk: 是否存在，不會因為某人信或某人不信而有不同。 05/16 21:55 : 推 DaiRiT: 我沒有從前者推後者我從來沒有因為信不信說存不存在 05/17 00:02 : 推 DaiRiT: https://i.imgur.com/cQlTv1Z.jpg

05/17 00:04 : → damonwhk: 那你也不該將「我信所以我存在」灌在我身上啊 05/17 00:04 : 推 DaiRiT: 這邊你說因為你信有神更加證明聖經所述為真啊 05/17 02:28 : → DaiRiT: 這不就是我信所以神存在 05/17 02:29 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.9.113 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1526511075.A.BCD.html

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