Re: [心得] 有關八掛版的討論

看板ChineseMed作者 (道可道非常道)時間14年前 (2010/02/11 19:52), 編輯推噓27(27推 0噓 136→)
留言163則, 10人參與, 最新討論串11/18 (看更多)
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言： : : ※ : : 單就「肝陽上亢」這個例子來說， : : 我認為對於同是受學院教育的中醫師而言，不同中醫師想的十之八九相同， : : 當然，總有少數模糊地帶會造成看法分歧。 : : 如果你的「一樣」是這麼定義，我認為，是的， : : 如果有一篇 paper 證明肝陽上亢型的Ｂ肝病人， : : 全給固定組成、劑量的天麻鉤藤飲，最後Ｘ％能使GOT,GPT下降多少， : : 我們的確可預期，如果學院中醫師對所有肝陽上亢型的Ｂ肝病人都照該 paper 開， : : 能得出的結果和該 paper 應當相差無幾。 : 如果這樣，當然很好。 : 關於西醫的PE，不乏paper在探討準確性 : 比如看jaundice就很準，心音半準... : 如果中醫摸脈，也能提出Sensitivity，Specificity，Kappa-value等等 : 會讓人對其一致性更有信心。 脈學實在太複雜，以目前狀況而言真的還早。 把脈基本概念很簡單，無非脈有什麼象可推身有什麼象。 比方脈往上浮，表示氣往外浮，可能是有外邪來了正氣起而應之， 　但也可能是陽氣大虛而往外浮； 脈潛伏很深，表示氣聚在裡出不來； 脈很細，表示不夠充盈（血虛），或有阻塞（痰飲、濕邪）等等。 當然組合起來還有很多複雜的規律，不同疾病也有不同規律，歷代脈學大師都有在探討。 這些問題，在寒、熱、氣、血、津液、痰飲、濕邪等重要參數無法定義出來以前， 根本無法用來預測任何已知的西醫疾病。 中醫的這些概念，的確可以算是「想像」出來的， 這也不稀奇，虛數（imaginary）本來也就是想像出來的數。 物理學中的光、聲、電都是想像出來的， 我們著重的是如何運用、預測，而非老是問「光、聲、電的成份是什麼？」 : 準確度夠高的話... : 聽心音人人要學，學摸脈又何嘗不可？ : (是說自從有了心臟超音波，心音的重要性就下降了 : 最後搞不好脈診儀也會有類似效應。) 目前聽過比較有名的是王唯工和汪叔游的脈診儀， 前者比較偏重從動脈壓的分析，推論各器官之循環狀態； 後者是對各種脈象做統計分析其 pattern。
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02/09 14:04,
在沒有echo的時代，就是心音聽一聽"VSD!"就進去開，如果開進
02/09 14:04
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02/09 14:08,
去發現不是VSD，病人就慘了。但現在還這麼做，就是草菅人命。
02/09 14:08
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02/09 14:15,
也因此現在的心音，聽得沒有老教授準了。但老教授還是要承認
02/09 14:15
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02/09 14:19,
先掃個echo比較好，就算他對自己聽心音的技術多自豪。
02/09 14:19
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02/09 14:28,
如果去非洲行醫，那對手就是沒有echo的西醫。待在台灣，西醫
02/09 14:28
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02/09 14:31,
就是有echo可用。
02/09 14:31
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02/09 14:39,
假設中醫治肝陽上亢型肝炎比西醫強，那就把病人轉給中醫。治
02/09 14:39
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02/09 14:40,
其他肝炎效果不如西醫，那西醫就留著自己治。如此而已。
02/09 14:40
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02/09 14:47,
如果某項比沒有echo的西醫強，去非洲時這項就交給中醫。
02/09 14:47
設有一雙盲隨機臨床對照實驗， 取台灣 800 名肝鬱脾虛型Ｂ肝病人且檢驗發現 HBeAg 為陽性者，均分成二組， 實驗組處方加味逍遙散(*) 3g TID，對照組處方安慰劑 3g TID。 治療三個月後， 發生 HBeAg 血清轉換且 HBV DNA 轉陰性者，實驗組 70%，對照組 3%，P<0.05。 * 符合行政院衛生署GMP 規定，每六公克中含柴胡3.0 公克、 當歸3.0 公克、白朮3.0 公克、茯苓3.0 公克、薄荷2.0 公克、白芍3.0 公克、 牡丹皮2.0 公克、梔子2.0 公克、炙甘草1.5 公克、生薑3.0 公克， 以上生藥製成浸膏4.0 公克、澱粉2.0 公克 １、 台灣人小明患有Ｂ肝且中醫診斷為肝鬱脾虛型，他打算給Ａ中醫師治療， Ａ打算處方加味逍遙散(*) 3g TID 治療。 你是否願意將他轉給Ａ處理？預期療效如何？ ２、 台灣人小華患有Ｂ肝且中醫診斷為肝鬱脾虛型，他打算給Ｂ中醫師治療， Ｂ打算處方加味逍遙散(*) 3.5g TID 治療。 你是否願意將他轉給Ｂ處理？預期療效如何？ ３、 台灣人小黑患有Ｂ肝且中醫診斷為肝鬱脾虛型，他打算給Ｃ中醫師治療， Ｃ打算處方加味逍遙散(*) 3g TID 治療。 但他同時也患有高血壓並規律服用 nifedipine + hydrochlorothiazide 控制。 你是否願意將他轉給Ｃ處理？預期療效如何？ ４、 台灣人小周患有Ｂ肝且中醫診斷為肝鬱脾虛型，他打算給Ｄ中醫師治療， Ｄ打算處方加味逍遙散(*) 3g 、六味地黃丸 1g TID 治療。 你是否願意將他轉給Ｄ處理？預期療效如何？ ５、 台灣人小傑患有Ｂ肝且中醫診斷為肝鬱脾虛＋脾陽不足型，他打算給Ｅ中醫師治療， Ｅ打算處方加味逍遙散(*) 3g 、理中湯 1.5g TID 治療。 你是否願意將他轉給Ｅ處理？預期療效如何？ ６、 台灣人小梅患有Ｂ肝且中醫診斷為肝鬱脾虛＋脾陽不足型，他打算給Ｆ中醫師治療， Ｆ打算處方四逆湯 1.5g、黨參 0.4g、酸棗仁 0.5g、熟地黃 0.4g TID 治療。 你是否願意將他轉給Ｆ處理？預期療效如何？ 此外，中西醫可能的合作模式可多了， 不是只有「中醫治」和「西醫治」這麼簡單。 西醫藥物治療，中醫處理副作用； 西醫手術治療，中醫術後調理； 西醫清創、消毒、固定傷口，中醫給藥； 中醫治療，西醫檢查確認、把關； 中西醫一同治療主病等等...
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02/09 14:48,
因為中醫什麼是強項，並沒有讓我們看到。很多醫師不反對癌末
02/09 14:48
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02/09 14:50,
病人去找中醫，是因為西醫是弱的，而不是中醫證明是強項。
02/09 14:50
中醫擅長什麼哦...留給版上的高手回答吧。我是庸醫XDD
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02/09 14:51,
如果在某項疾病上能有很dramatic的數據，誰能不承認？
02/09 14:51
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02/09 14:52,
當年內視鏡手術出來，大部分人都當笑話。現在卻成為主流。
02/09 14:52
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02/09 14:55,
二十年而已。
02/09 14:55
中醫 dramatic change 的故事很多人都說過，不過大部分都被「個案」駁回了， 無論有檢查還是沒檢查。
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02/09 18:18,
如果有一項疾病，中醫治十個活十個，西醫十個死十個，再嘴硬
02/09 18:18
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02/09 18:19,
的西醫也要承認。如果中醫十個活4.6個，西醫十個活4.5個，那
02/09 18:19
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02/09 18:23,
自然會有許多質疑出來。
02/09 18:23
如果是像本版 #1B1hYMvN，您會把肝癌病人轉給中醫或該名中醫師嗎？ 再如 http://tinyurl.com/yls7r9s，您會把視神經萎縮病人轉給中醫或該名中醫師嗎？
推
02/10 10:04,
然而就是療效不明才不敢轉給中醫...中醫要趁還有病人願意相信
02/10 10:04
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02/10 10:07,
中醫時，自己去抓病人來做實驗。等待西醫轉病人...嗯。
02/10 10:07
如果有中醫師說他治 100 個肝癌好 80 個，您會相信嗎？ 還是會說「請拿出檢驗數據」？ 啊...中醫師能開檢驗單嗎？ 恕我直言... 雙方要能合作，能良性溝通，必須先互相瞭解、互相信任。 在宣揚人人平等，抱怨女生為什麼有一堆福利的同時， 　是否能設身處地想想，經、帶、胎、產到底對她們造成多大的影響？ 在要求中醫證明這個證明那個的時候，能否好好瞭解中醫到底是怎麼樣的？ 精神科一堆病、症沒有精確的定義； 外科一堆術式取決於醫師的個人功力，也沒做過雙盲測試； 病理切片的判讀也是看個人功力； 難道就不能請他們幫忙？ 學中醫的大多對西醫有相當的認識，超過一半的中醫系學生是雙主修，都run過見實習； 醫學生是精英中的精英，學中醫理當易如反掌， 　但他們花過多少時間瞭解、體會、思考過中醫的理論、想法，或至少逛過中醫？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.158.178
推
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推
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推
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推推- ︿ -b
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推
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治 100 個肝癌好 80 個，證據拿出來我就信阿。
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02/11 21:04, , 4F
就算是西藥，你跟我說治100個肝癌好80個，也是要拿證據出來的
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02/11 21:07, , 5F
100個可以好80個 就不會有這麼多安寧病房了
02/11 21:07, 5F
推
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如果真的腫瘤消失，過十年都沒復發...很好阿，為什麼不信。
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推
02/11 21:12, , 7F
沒有雙盲測試跟不要檢驗是兩回事。外科的新術式要是數據比主
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02/11 21:13, , 8F
流術式差，很快就銷聲匿跡了。只有成績比較好，才輪得到別人
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02/11 21:13, , 9F
來問"是醫師個人功力高，還是新術式真的比較好？"。
02/11 21:13, 9F
推
02/11 21:23, , 10F
「就算西藥也要拿證據出來」。對中醫並沒有比較苛刻。
02/11 21:23, 10F
我大概瞭解你的意思了... 那麼現在的問題就是，要做到怎麼樣的「證據」你們才接受？ 我想...反中醫最常見的大絕是： 「病人自己好的」、「這是個案（出於隨機）」、「西醫已治到快好，中醫撿尾刀而已」 總治癒率比自然病程好很多就能接受嗎？或者還要其他東西？ 須使用同一種治法嗎？或是100人100種治法也可？
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02/11 21:24, , 11F
A1:願意,只要確定沒有甚麼明顯的副作用,
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02/11 21:25, , 12F
但要小心肝指數只是一個數據,並不代表病人預後,
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如果這study結果是10年存活率,那我會欣然接受
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02/11 21:25, , 14F
A2:不願意,你要告訴我,你調整劑量的根據是甚麼(BW? BSA?)
02/11 21:25, 14F
還有 110 則推文
還有 3 段內文
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02/11 23:49, , 125F
是因為只有二人同時看病人，才能真正傳達那個「感覺」。
02/11 23:49, 125F
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02/11 23:50, , 126F
我不反對做研究，但這種「800名肝鬱脾虛型Ｂ肝病人」的
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02/11 23:50, , 127F
臨床實驗是非常杯水車薪的，一大堆臨床狀況都無法考慮到
02/11 23:50, 127F
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02/11 23:52, , 128F
不 你錯了 那是很重要的 任何一杯水都很重要
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02/11 23:52, , 129F
也許之後有人不相信 再去重複一遍 結果也得到同樣的結果
02/11 23:52, 129F
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02/11 23:53, , 130F
等到大家都可以如法泡製 得到一樣的結果之時 這個就被承認了
02/11 23:53, 130F
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02/11 23:54, , 131F
一個人當然沒辦法做很大的改變 但是努力都不會白費啦
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推
02/11 23:54, , 132F
千里之行，始於足下。不積跬步，無以至千里。
02/11 23:54, 132F
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02/11 23:55, , 133F
西醫也是啊 連沙烏地阿拉伯都有期刊 也會被引用
02/11 23:55, 133F
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02/11 23:56, , 134F
NEJM的 也是有很多人在挑戰 這些挑戰的人 其實也是在幫助科學
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推
02/11 23:58, , 135F
中醫要嘛自己來，要嘛等著西醫來做，就會導向'廢醫存藥'。
02/11 23:58, 135F
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02/12 00:00, , 136F
唉，現況就是100個實驗有9x個在廢醫存藥。中醫又不是有
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02/12 00:00, , 137F
錢有勢有閒，比較合理的做法是要做中藥研究的人先去請教
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02/12 00:00, , 138F
中醫這做法恰不恰當，再由那些人做吧？
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02/12 00:01, , 139F
外科醫師可以發paper，但他也有選擇練刀技當名刀的自由
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比起寫paper，更大的問題是老中醫的經驗找不到人傳承啊
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我認為中醫會治病才是根本，先成為真的能治病的醫師，再
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行有餘力去搞研究或讓別人研究自己比較合理。君子務本嘛
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02/12 00:06, , 143F
如果中醫治病是博士比碩士弱，有照比無照弱，那真的很值
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得思考。
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02/12 00:10, , 145F
簡而言之，我承認做科學研究有其價值，但以現有的研究方
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02/12 00:11, , 146F
法而言，遠不及以中醫理論研究更能迅速提升自身的實力。
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而無論對醫師或病人而言，醫師治病的實力都是擺在第一位
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02/12 00:12, , 148F
，其他一切都可以等以後有機會有空再來。天曉得會不會20
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02/12 00:12, , 149F
年後出了什麼儀器能夠快速破解中醫黑箱？
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※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.158.178 (02/12 00:30)
推
02/12 00:29, , 150F
有心想認識中醫、了解中醫在做什麼的話 我想跟診會是
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02/12 00:30, , 151F
最直接了當的做法...不過要跟對優質的中醫師就是
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推
02/12 00:36, , 152F
就目前看來，現在不做，以後只會越來越難。你要等20年後出什
02/12 00:36, 152F
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02/12 00:37, , 153F
麼儀器...那你慢慢等吧...
02/12 00:37, 153F
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02/12 00:38, , 154F
如果只是想驗證中醫的療效，儘管找有名的中醫去做臨床實
02/12 00:38, 154F
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02/12 00:39, , 155F
驗就是；如果是想破解中醫黑箱，我看現在做是愚公移山。
02/12 00:39, 155F
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02/12 00:43, , 156F
而像我這種無名的弱渣，還是先提升實力比較實際。
02/12 00:43, 156F
推
02/12 00:49, , 157F
或自己生病時 找個優質中醫師看病吃中藥 體驗一下 也不錯
02/12 00:49, 157F
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02/12 00:55, , 158F
科研很多種，不是只有生化和統計，整理、考證古籍能算吧
02/12 00:55, 158F
推
02/12 20:25, , 159F
科學必然等於真理？ 150年前的科學有多少已經被推翻？
02/12 20:25, 159F
推
02/12 22:41, , 160F
正確的說法是 「現在的科技」
02/12 22:41, 160F
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02/12 22:43, , 161F
只是有人認為自己的思路是科學的唯一
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02/12 22:45, , 162F
會認為西醫的做法是等同於科學的全部
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02/12 22:47, , 163F
科學這兩字沒什麼錯 只差在於實踐的程度
02/12 22:47, 163F
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