Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？

看板C_Chat作者 (Oswyn)時間7月前 (2023/09/14 05:52), 7月前編輯推噓93(93推 0噓 28→)
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43 整理一下個人對日本刀與日本傳統製鐵的一點心得 日本近世製鐵使用的原料主要是鐵砂 古代常用鐵鑛石，主要集中在山陽地方（備前、備中、備後）至中世漸減 山陰地方主要是用鐵砂，採集鐵砂的手段是鉄穴流 也就是將含鐵砂的風化岩石擊碎，利用河水經幾個選（洗）礦池沉澱（類似掏金洗礦） 但鐵砂也有不同種類，製鐵法與產品大不相同 真砂砂鉄主要成份是磁鐵礦，是雜質少的優質鐵源，母岩中的含量較低約0.5~2%產值差 溶點高還原較難，是日本刀原料玉鋼（一種海棉鋼）的主要來源 赤目砂鉄主要成份是鐵鈦礦混合物，母岩中的含量5~10%，溶點低應用廣 依採集地點還分山砂鉄、川砂鉄、浜砂鉄也就是海砂鐵容易取得但鹽份…在此不討論 ※ たたら製鉄（踏鞴）也就是吉卜力魔法公主中出現的腳踏風鼓製鐵法 爐的外觀乍看類似，但實際上分成兩種不同的製鐵法 銑（ズク）押し法，產出炭含量高的生鐵（銑鉄），真砂砂鉄．赤目砂鉄都可當原料 鉧（ケラ）押し法，直接製鋼法，玉鋼的主要來源，只能用真砂砂鉄 爐的結構、操作跟原理差異太麻煩略過，直接看結果來分辨 燒四日夜煉完鐵，在爐底戳洞讓生鐵水流出來再冷卻的是銑押し法 燒三日夜煉完鋼，溫度較高爐快壞，直接破壞爐體把整塊鉧拉出來冷卻的是鉧押し法 因為沒高爐的溫度，鉧押法的直接製鋼是低溫還原法，所以不像生鐵熔點低能輕易流動 網上影片如果只說是たたら製鉄沒註明什麼法，可依此簡單分辨 鉧＝玉鋼、步鉧（鋼＋半還元鐵）、銑（生鐵）、ノロ（鐵渣＋不純物）、木炭 敲碎鉧，分類 銑押し法產出的銑鉄，除了可當鑄鐵的原料外，也可跟鉧押し法產出的步姆、銑一起送 到大鍛治場中被劃為左下場的區域，進行加熱鍛鍊、去雜質、脫炭，調整炭含量 成為被稱為左下鉄及割鉄（包丁鉄）之日常用的鋼鐵原料 但在此主要討論日本刀，就把焦點放在玉鋼上 日刀保（日本美術刀剣保存協会）將玉鋼依品質分為特級、一級、二級、三級等分級 特級、一級炭含量1.0~1.5%，斷面質地分別為特均勻及均勻，是優質鍛刀鋼材 據日立金属（已賣給美資）的數據，鉧押し法投入13噸的鐵砂及13噸的木炭 約可以產出2.8噸的鉧、0.8噸的銑，投入產出比約28%很鳥 而2.8噸的鉧中只有不到1噸的玉鋼，一級品約佔玉鋼中的二成 ※ 反覆鍛打折疊玉鋼什麼的大家應該都懂，略過 只拉出水減し，反覆鍛打過程中工匠將鐵鎚沾水敲打燒紅的玉鋼 目的是水接觸高溫玉鋼瞬間蒸氣化，會讓玉鋼表面的鐵渣及不純物（燐、硫黃等）噴掉 據現代刀匠河内國平在日經的專欄採訪中所述 在這個下鍛え的反覆鍛打折疊水減し的過程中，8kg的鋼最終會變成約1kg，噴很大 而塗泥、淬火產生的刃紋不只是為了外觀 眾知日本刀是心鐵包皮鐵、刃金，當然怎麼包的依不同的傳會有差異 塗泥的厚薄跟花紋，影響淬火時刀各部位的受熱及冷卻，除了影響刃先的彎曲角度外 淬火後內部由Ferrite（肥粒鐵）＋Pearlite（波來鐵）形成較高的塑性及韌性 塗泥薄快速冷卻的刃先由Martensite（麻田散鐵）漸變為Troostite（細波來鐵）及 Sorbite（中等波來鐵），刀刃的硬度也隨之漸變 由於麻田散鐵在光線下呈現白色反射，與其它多種結構的反射差異＆折疊紋路形成刀紋 刀紋反應了組織結構差異，這些結構變化據說增加了日本刀的切味（鋒利） 再配合專業磨刀師的打磨、調整刀刃角度更能相得益彰 ※ [鈴木卓夫] たたら製鉄の復元と｢日刀保たたら｣の操業技術の解明 作者找了三名刀匠，給了每人4kg的日刀保二級玉鋼打造試作刀 炭含量0.5~1.2%，斷面稍微均勻 與鎌倉至江戸時代的古作刀，進行成分、組織、非金屬摻雜物、硬度的測試比較 刀匠名 出身地 備考 試作刀 隅谷正峯 石川 重要無形文化財保持者（人間国宝） 川島忠善 島根 島根県重要無形文化財保持者 吉原義人 東京 東京都葛飾区重要無形文化財保持者 古作刀 長船政光 岡山 南北朝 三善長道 福島 江戸 越後守包貞 大阪 江戸 ────────刀背 ──────── 地部 ~~~~~~~~~~~~~~~ 刃文部 ────────刃部 表８—５ 古作刀＆試作刀之組織一覧 刃部 刃文部 地部 心部 斷面 試作刀 隅谷 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心鐵清晰 Troostite Ferrite Pearlite 川島 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心鐵極清晰 Troostite Ferrite Pearlite 吉原 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心鐵清晰 Troostite Ferrite Pearlite 古作刀 政光 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite 心鐵多 Troostite Ferrite 長道 Martensite Martensite+ Sorbite Ferrite 心鐵稍為清晰 Troostite 包貞 Martensite Martensite+ Sorbite Sorbite 心鐵不清晰 Troostite 表８—８ 古作刀＆試作刀（平面）之硬度（ＨＶ） 刃先部 刃文部 地部 試作刀 隅谷 ８２０ ４１５ ２８０ 川島 ８７５ ３６０ ３００ 吉原 ７８５ ３００ ２８０ 平均 ８２７ ３５８ ２８７ 古作刀 政光 ７２０ ３２５ １９０ 長道 ８７０ ３９０ １３５ 包貞 ８２５ ３８０ ３００ 平均 ８０５ ３６５ ２０８ HV 720 = HRC 61 HV 780 = HRC 63.6 HV 800 = HRC 64 HV 820 = HRC 64.7 HV 880 = HRC 66.4 ※ 上面拉了一堆投料產出數據，是為了說明優質玉鋼的產量少 試作刀只用了二級玉鋼就有不錯的數據，但這主要是基於日本老師父的經驗 不過這也表示爛大街的日本刀數量也不會少 借一段它版的文章 #1WxmSaFl (Warfare) [ptt.cc] Re: [閒聊] 大馬士革刀神話......只是神話 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1626277668.A.3EF.html 室町幕府的對明勘合貿易可粗分二個時代，前期主要是由寺院主導。由京都的醍醐寺、 興福寺大乘院等有勢力、有關係的大型宮廟派出本船，幕府及其它有力大名的貿易船附 隨的貿易興隆時期 後期被細川、大內兩家從中擅自端走，雙方還在大明的土地上相殺，勘合貿易就衰退了 京都相國寺鹿苑院主的歷代日記『鹿苑日録』明應八（１４９９）年八月六日條，東山 玖首座所述「所獻之太刀，普廣相公之時，唐之價者，初者千疋中者五百疋，後者二貫 五百文也，其謂者，所遣之太刀或有名者也，裝束亦費其工，次第減價以造，故唐之代 亦次第減也，今則太刀太惡，而其數太多故五百三百之代，唐辨之，不然則不受焉」 文中稱明朝為唐。最初一把太刀賣千疋＝１０貫文，中期減半為五百疋＝５貫文，之後 更掉價到２貫５００文一把 勘合貿易的刀劍類為明朝政府專買，一開始日方賣的太刀還有名工所鍛，裝飾精良之物 所以賣的價高。但日本國內亂頻頻，生產品質也漸漸下滑。明朝也不是吃素的就依質論 價刀刀砍。最後日本倒賣大量生產品質不佳的「數打物」價錢就被壓很低了 不過在一把賣明朝５貫文的時代，日本國內做工最精巧等級的一把買賣價在８００文到 １０００文之間所以也還是五倍以上的暴利就是了 #1ZzmO184 (Warfare) [ptt.cc] Re: [問題] 日本歷史上有沒有擅用長卷的猛將? https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1677133313.A.204.html 萬曆朝鮮之役時『懲毖録』有記述李如松部對上日軍 賊（日本）方步兵刀劍長三、四尺(96~128cm)鋒利無比，激戰時他們會揮舞長刀人馬皆倒 朝鮮人也是稱讚對手的刀鋒利，還吐草明軍的刀劍短又不利 日本刀實戰應用不佳的觀點不知從何來 就像偶而會看到吐草，日本刀砍了幾個人沾了脂肪後會砍不動 但冷兵器一場仗砍了幾個人還不夠本嗎，又不是每個人都要砍十個才會贏 明人稱讚日本刀品質與愛買日本刀也有文獻可證，但也不是眼睛閉閉還是會挑的 需求高大量生產時不可能都用優質玉鋼當材料，戰国時代還有用進口南蠻鐵當刀材 這造成很攏統的用日本刀○○的題目，難以精確回答 就像有人直接認為古代的刀硬度都低，但上面論文中的實測刀刃的 HRC 都在 60 以上 很容易崩刃？是感覺還是有文獻佐證? 如果拿把量產數打刀表現平平一點也不奇怪 過去看過阿豆仔作節目，上網買了把日本刀實測就當成日本刀的結論 但這把網購日本刀是真日本刀，還是只是長的像日本刀的刀？ -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.197.75 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1694641962.A.0B8.html
推
09/14 06:10, 7月前 , 1F
即使是現代，高品質的鋼材也依舊是稀有品。現代的軍用金
09/14 06:10, 1F
→
09/14 06:11, 7月前 , 2F
屬裝甲還必須混合一些稀有金屬更難量產
09/14 06:11, 2F
其實有論文在討論，玉鋼的摻雜最後讓麻田散鐵這些組織 在折疊後呈現不同大小的薄片結構，反而讓日本刀的性能提升
推
09/14 06:28, 7月前 , 3F
請出書吧
09/14 06:28, 3F
推
09/14 06:41, 7月前 , 4F
論文欸這
09/14 06:41, 4F
推
09/14 07:04, 7月前 , 5F
寫一本武士刀的書好了好了
09/14 07:04, 5F
推
09/14 07:06, 7月前 , 6F
材料系喔？
09/14 07:06, 6F
推
09/14 07:07, 7月前 , 7F
酷耶有夠詳細
09/14 07:07, 7F
推
09/14 07:11, 7月前 , 8F
長知識
09/14 07:11, 8F
推
09/14 07:14, 7月前 , 9F
會不會太猛
09/14 07:14, 9F
推
09/14 07:28, 7月前 , 10F
這篇必須M起來
09/14 07:28, 10F
推
09/14 07:30, 7月前 , 11F
西洽真的是臥虎藏龍！
09/14 07:30, 11F
推
09/14 07:33, 7月前 , 12F
推論文
09/14 07:33, 12F
推
09/14 07:33, 7月前 , 13F
09/14 07:33, 13F
推
09/14 07:34, 7月前 , 14F
…太專業了吧
09/14 07:34, 14F
推
09/14 07:36, 7月前 , 15F
你是鍛刀匠嗎 太強了吧
09/14 07:36, 15F
推
09/14 07:37, 7月前 , 16F
好強
09/14 07:37, 16F
推
09/14 07:37, 7月前 , 17F
現代武士刀還會用玉鋼嗎 玉鋼良率這麼低 品質也沒現
09/14 07:37, 17F
→
09/14 07:37, 7月前 , 18F
代技術的金屬好吧
09/14 07:37, 18F
過去日刀保會委託日立金屬每年開一爐傳統製法的踏鞴製鐵 然後依會員中的刀匠等級去分玉鋼 所以如上面論文中的試作刀，實際用古法的現代刀還是一直有產出
推
09/14 07:41, 7月前 , 19F
論文等級了!
09/14 07:41, 19F
推
09/14 07:42, 7月前 , 20F
太專業了 推
09/14 07:42, 20F
推
09/14 08:01, 7月前 , 21F
是覺得現在的比較好啦
09/14 08:01, 21F
推
09/14 08:04, 7月前 , 22F
推
09/14 08:04, 22F
推
09/14 08:06, 7月前 , 23F
在西洽看到麻田散鐵 波來鐵 懷念的東西
09/14 08:06, 23F
推
09/14 08:07, 7月前 , 24F
覺得原po只是系列文，大大你這是大學報告了
09/14 08:07, 24F
推
09/14 08:10, 7月前 , 25F
？？？
09/14 08:10, 25F
推
09/14 08:10, 7月前 , 26F
太誇張了
09/14 08:10, 26F
推
09/14 08:13, 7月前 , 27F
專業文
09/14 08:13, 27F
推
09/14 08:15, 7月前 , 28F
謝謝你認真會感覺廢文 更別說還有黑日系列文感 趁機漲知識了
09/14 08:15, 28F
推
09/14 08:15, 7月前 , 29F
回
09/14 08:15, 29F
推
09/14 08:16, 7月前 , 30F
你這是專業的吧...
09/14 08:16, 30F
→
09/14 08:18, 7月前 , 31F
不過看得出隨時代演進 地部的硬度真的差很多
09/14 08:18, 31F
推
09/14 08:18, 7月前 , 32F
推 古代鍛造知識真的是寶 每個鐵匠都很值錢
09/14 08:18, 32F
推
09/14 08:21, 7月前 , 33F
美國人測試日本刀的時候最讓我受不了的地方是他們根本
09/14 08:21, 33F
→
09/14 08:21, 7月前 , 34F
不會用刀，機會全部都把刀當成球棒或柴刀用
09/14 08:21, 34F
推
09/14 08:23, 7月前 , 35F
這篇比較專業 有些文根本只是把一些低品質的量產打刀抓出
09/14 08:23, 35F
→
09/14 08:23, 7月前 , 36F
來代表日本刀而已 為黑而黑
09/14 08:23, 36F
推
09/14 08:24, 7月前 , 37F
你鍛刀系?
09/14 08:24, 37F
還有 46 則推文
還有 3 段內文
推
09/14 10:29, 7月前 , 84F
玉鋼之所以那麼少其實本質就是骰骰子 爐子本身無法做出均
09/14 10:29, 84F
→
09/14 10:29, 7月前 , 85F
勻碳鐵比例的的鋼材 所以就做一堆不均勻的鋼材敲碎後篩出
09/14 10:29, 85F
→
09/14 10:29, 7月前 , 86F
參雜比例正好符合理想的部分
09/14 10:29, 86F
推
09/14 10:34, 7月前 , 87F
推 實際上就是品質上下落差很大
09/14 10:34, 87F
推
09/14 10:42, 7月前 , 88F
推
09/14 10:42, 88F
推
09/14 10:51, 7月前 , 89F
強
09/14 10:51, 89F
推
09/14 10:53, 7月前 , 90F
品質上下落差大 其實就注定不是好的武器 畢竟拿去戰場用沒
09/14 10:53, 90F
→
09/14 10:54, 7月前 , 91F
有不是消耗品的 無法量產就表示根本不會有人捨得拿去打仗
09/14 10:54, 91F
→
09/14 10:54, 7月前 , 92F
既然很少用改良方向就容易偏離實戰 這也符合後來日本刀的
09/14 10:54, 92F
→
09/14 10:54, 7月前 , 93F
發展方向
09/14 10:54, 93F
上下落差大在各行各業、各種產品中都會出現啊 武士刀一開始本來就是軍事貴族在用的 而雜兵用的量產貨也是必需的
→
09/14 10:57, 7月前 , 94F
樓上，這和日本刀後來成為武家儀式中贈答用的貴重品可能
09/14 10:57, 94F
→
09/14 10:58, 7月前 , 95F
也有關係，高級的刀反而不會出現在戰場上砍人用
09/14 10:58, 95F
→
09/14 11:00, 7月前 , 96F
數打物的存在應該實際上是有它的必要性的
09/14 11:00, 96F
推
09/14 11:00, 7月前 , 97F
優質推
09/14 11:00, 97F
推
09/14 11:16, 7月前 , 98F
推
09/14 11:16, 98F
推
09/14 11:21, 7月前 , 99F
推論文 太猛了
09/14 11:21, 99F
推
09/14 11:24, 7月前 , 100F
優文推
09/14 11:24, 100F
推
09/14 11:39, 7月前 , 101F
推
09/14 11:39, 101F
推
09/14 11:42, 7月前 , 102F
日本史系是你?
09/14 11:42, 102F
推
09/14 11:49, 7月前 , 103F
你是鍛刀匠嗎
09/14 11:49, 103F
推
09/14 12:16, 7月前 , 104F
刀匠村出來的
09/14 12:16, 104F
推
09/14 12:30, 7月前 , 105F
刀匠村來的果然有料
09/14 12:30, 105F
推
09/14 12:32, 7月前 , 106F
我如果把鐵碳平衡圖拿去古代 我是不是直接成神了
09/14 12:32, 106F
推
09/14 12:40, 7月前 , 107F
你鍛刀系？
09/14 12:40, 107F
推
09/14 12:44, 7月前 , 108F
(╮⊙▽⊙)??????
09/14 12:44, 108F
推
09/14 12:47, 7月前 , 109F
1000p幣 實至名歸 你是刀匠嗎XDDD
09/14 12:47, 109F
推
09/14 13:00, 7月前 , 110F
以為會有胡歌老公
09/14 13:00, 110F
推
09/14 13:01, 7月前 , 111F
無上大快刀
09/14 13:01, 111F
推
09/14 13:03, 7月前 , 112F
太強了
09/14 13:03, 112F
推
09/14 13:19, 7月前 , 113F
推，日本刀系的
09/14 13:19, 113F
推
09/14 13:51, 7月前 , 114F
推論文
09/14 13:51, 114F
推
09/14 13:58, 7月前 , 115F
你鍛刀系?
09/14 13:58, 115F
推
09/14 14:15, 7月前 , 116F
這個也太專業
09/14 14:15, 116F
※ 編輯: Oswyn (220.136.197.75 臺灣), 09/14/2023 16:07:54
推
09/14 17:10, 7月前 , 117F
推詳細
09/14 17:10, 117F
→
09/14 22:22, 7月前 , 118F
刀匠存出來的 有料
09/14 22:22, 118F
推
09/14 22:26, 7月前 , 119F
推
09/14 22:26, 119F
推
09/15 18:14, 7月前 , 120F
看不太懂但是推
09/15 18:14, 120F
推
09/16 23:32, 7月前 , 121F
專業推
09/16 23:32, 121F
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