Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？已回收

看板C_Chat作者 (不太會飛的企鵝)時間8年前 (2017/05/25 12:27), 編輯推噓28(28推 0噓 56→)
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※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言： : → jimmy5680: to wizardfizban，武士刀沒有不怕長槍這種事情好嗎 05/25 11:51 : 噓 jerryliau: 不怕槍是搞笑喔 槍人越多越強 射程也差那麼多 你一群人 05/25 11:51 : → jerryliau: 拿槍打一群拿刀的 刀怎麼打？ 05/25 11:51 : https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%80%AD%E8%AE%8A%E4%BA%8B%E7%95%A5 : 倭變事略 : 初四日，報縣遣兵剿之，一賊出哨亭外，我兵攢槍刺之，賊斫一刀，十數槍齊折，兵皆徒 : 手而奔一處。兵勇敢能戰，突往抱持一賊，其黨奮援傷死，至晚，賊就擒。 : https://www.zhihu.com/question/25305487 : 且倭寇使用的武器倭刀，能夠有效應對明軍普遍裝備的長槍。根據嘉靖年間的“倭變事略 : ”記載，倭寇可以一刀砍斷明軍的十幾桿長槍。而長槍一旦被砍斷，就幾乎成為 : 隨後節目組做了實驗，十幾桿長槍的說法過於誇張，但倭刀的鋒利依然足以砍斷槍桿。而 : 且從圖中木桿整齊的斷開可以發現，被砍斷的長槍可以說就是一根沒有用的棒子。 你沒看懂大家對你的反駁，或是雙方對「怕」的定義有差距。 這麼說好了，為何對付倭寇的時候，明軍會一再出現「長兵不捷，短兵不接，身多兩斷」 這樣的慘況呢？答案是：因為和倭寇交戰時陣型鬆散，明軍又往往協同不佳遭伏擊，所以 經常被倭寇衝入陣中以長刀擊敗。 戚繼光的鴛鴦陣編制中仍有長槍，用以充作重要的一環(12人中有兩名是槍兵)，難道他都 已經寫下長兵不捷的描述之後，還會不知道長槍的無力嗎？重點就在於長槍前面有藤牌、 狼筅拒阻，後面又有鎲鈀短兵相護，所以倭寇就不能單獨對付這幾種兵器之一。 而且明軍也不是除了戚繼光之外就對倭寇一籌莫展，嘉靖三十三年明朝調山東長槍兵征剿 王直，就曾擊敗倭寇，可見長槍兵未必是不堪一戰(儘管該役山東明軍不熟悉浙江地形， 曾中了埋伏而死傷不少)；而湖廣土司兵手持的鉤刀也屬長兵器，更沒有因為兵器上的不 足而打不贏倭寇的狀況(雖然同樣有被埋伏過而小敗，但大致上都是屠殺倭寇居多)。 另外還可以看到，不要說足輕沒錢，日本戰國的武士也大多持槍，而不是僅持太刀迎敵， 這當然是因為持槍在戰場上的效果比較好，能夠善用於突擊。刀不但價格高昂，在正規的 密集陣型戰場上也沒有顯著的優勢。 還可以看手持雙手大劍的德意志先鋒兵，雖有破槍的美譽，實際上也逐漸退居督戰角色， 根本就不可能以一己之力闖入密集的槍陣。倭寇能以日本刀和鐵炮數次擊敗明軍，主要是 基於游擊戰環境以及沿海明軍衰頹，而不是日本刀不怕槍這種過於武斷的論點。 -- 我並沒有要求你們去進攻，我是命令你們去死。 直到我們死亡之前的這段時間裡，其他部隊和指揮官將前來並取代我們的位置。 ～穆斯塔法˙凱末爾中校，加里波利半島，1915/4/25 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.59.59 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1495686472.A.799.html
推
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是擅長歷史的朋友呢('・ω・')
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→
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這樣好像看懂了，倭寇打法就是殺入陣中讓你陣型崩壞
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推
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卡通看太多才會以為刀比槍強XD
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→
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狼筅跟盾牌為主的打法就是徹底避免這種情況
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推
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當時的沿海戰況 武士刀不怕當時的明朝軍用長槍及槍
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→
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技
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記得中國練槍就是好練又強 cp值高
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一定要寫這麼長才行就是了
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雜魚練槍最實際應該是真的，歷史評價好像也是這樣?
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雜魚練長槍比較實際，就算啥都不會，把槍擺著就是威脅
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推
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所以大部分國家步兵主要武器才都是長槍吧
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明明我就有先寫了明代軍備 而武士刀不怕其中的槍 結
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果全都無視前提只挑後一句
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這串整個歪掉，原本在說單體英雄拿不拿盾，後來變成戰陣，
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再來是槍與武士刀XD
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→
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練槍實際(X 拿起長槍，就算不練，你也能輕鬆當個小兵(O
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推
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明末軍隊普遍散漫，疏於訓練。人的問題其實比較大。
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推
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歪掉很好啊，感覺認識了很多新知識
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→
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中國軍隊應該沒有以練度聞名的存在？
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推
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我覺得jimmy你好像忽略了戚繼光主張長兵短用，長槍手在鴛鴦
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→
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陣就是負責最後殺人的一刺
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推
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有呀 就說槍最好練所以都練槍呀
05/25 12:44, 22F
→
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只是就不流行練刀 cp太低
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推
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長兵短用好像不是這涵義@@?
05/25 12:46, 24F
→
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我不是說兵器，而是說軍隊....雖然可能是舞台不多就是..
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推
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是槍兵站後面 範圍在前面短兵的範圍吧
05/25 12:48, 26F
推
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剛google看了一下，夫長器必短用，何則?長槍架手易老，若
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不知短用之法，一發不中，或中不在吃緊處，被他短兵一入，
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→
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收退不及，便為長所誤。
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刀貴也是個很大的原因吧
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→
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比起長槍
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→
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看起來比較像是 "你拿長兵也要知道怎麼打近身戰"
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推
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應該說長槍這種武器，如果改變使用方式可以完全應對刀會比
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→
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較好
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→
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一把精造的刀子貴，一個訓練好的刀手也貴
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→
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手擺前面一點 槍就短一點 只握後面是不實用的
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推
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中國也有很強的軍隊吧 只是好像沒取中二名（？
05/25 12:52, 37F
→
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有距離優勢的兵器被貼近懷裡擊敗
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→
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這場景動漫畫裡超常見的
05/25 12:52, 39F
推
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那一段的解釋應該是說，長槍特別是明朝流行的楊家槍你一刺出
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→
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去，沒刺中你就會完蛋。
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→
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要組出一個以刀子劈砍的隊伍還是有可能贏長槍陣的
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→
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只是組不出來
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→
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長兵器常見的問題就是CD長(?)
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推
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應該放棄在安全距離外刺人的概念，以揮打為主的短手才能有
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→
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效對應武士刀
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→
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他後面有說被近身時短的用法
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推
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戚繼光的短手用法就是整個槍法改變啦。楊家槍是重心在後，才
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→
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能夠利用槍桿彈性產生各種晃動虛招
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可是考慮集團戰，長槍手被迫自保好像就是失敗了....
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戚繼光的長槍用法則更像現在的步槍刺槍術
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推
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文學作品裡都是單挑 當然有機會近身 才能以短兵剋長
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→
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戰場上都是幾十到幾百支槍在打 哪還有近身的空間呢
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更重要的是文學作品的短兵一堆都神兵(O
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呃，如果長槍需要藤牌、狼筅、鎲鈀這些武器掩護才能
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避免被武士刀砍斷，那不就代表長槍很怕武士刀嗎？
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推
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上面那段歷史剛開始被倭寇擊敗 感覺就是少量部隊或是單兵
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→
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面對游擊的倭寇被擊敗唄 倭寇不到最後關頭應該也不會組
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鎮跟你打正面
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推
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畢竟是木頭阿
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推
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火槍被近身也打不贏刀 所以火槍超怕刀囉 故得證火槍垃圾(
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→
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?
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推
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長槍:我沒有怕武士刀喔!只是我要藤牌那些才能發揮最強威力
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→
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倭寇其實就是中國人的私兵喔....
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推
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應該說鴛鴦陣的配置可以讓長槍的效益提升，揚長避短
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推
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是長槍(在鬆散的陣行時)需要其他武器掩護
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→
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這樣說的話戚繼光也不用配狼筅跟盾牌了，所以還是會怕啊
05/25 13:08, 67F
→
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一串看下來不少人都只是單純想比個武器上的優劣
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卻沒有考量到戰場環境 陣型等等諸多因素都會導致結果不同
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→
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這一串凡是有考據歷史的文中，也都提及了這點
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推
05/25 13:39, , 71F
槍好練？記得聽過 月棍年刀一輩子槍 的說法耶？
05/25 13:39, 71F
推
05/25 13:45, , 72F
長槍練到精一樣不容易，但是上手快，上古愛琴海諸國的演進
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→
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就證明了
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槍主要是就算是菜兵，一整排架起來就很有威力吧
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"槍兵"很好練 湊在一起不會亂就練成87%了
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→
05/25 13:49, , 76F
至於武術的槍就完全是另一回事了XD
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推
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最強的兵器通常是以一般人隨手使用起來效果最大的來看。
05/25 13:57, 77F
→
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不然葉問可主張拳頭最強，可你訓練不了幾十萬葉問和日本人
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打呀
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推
05/25 13:57, , 80F
重點還是陣形和戰術運用，不然平平是槍兵，叫當年倭寇
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去衝西班牙大方陣看看，保證被亂槍打死
05/25 13:57, 81F
推
05/25 14:23, , 82F
其實就是當時的衛所制度崩壞，那些衛所兵早就沒法打仗了，吃
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05/25 14:23, , 83F
不飽營養不良，沒訓練戰技差，兵器老舊沒保養更新，被倭寇打
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05/25 14:23, , 84F
敗很正常。
05/25 14:23, 84F
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