Re: [閒聊] 影片"宅?窄?淺談動漫次文化"觀後感已回收

看板C_Chat作者 (被告)時間10年前 (2015/09/15 00:40), 10年前編輯推噓100(100推 0噓 255→)
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thuki這篇才有被我打臉的價值嘛，相較下版主你還是快自刪吧，你那篇除了人身攻擊根本 沒有其他稍微有一滴滴建設性的東西，看看如何嘴砲的金字塔簽名檔，然後摸摸良心想想 自己落在金字塔的哪個層次好嗎？ 嘲諷完畢。以下有樣學樣的重點整理： 1.世上沒什麼是跟色情脫不了關係的，因此專指動漫很色情沒有意義。 2.動漫色情是讀者的主觀思想，並不能推導出動漫就等於色情；色情是讀者（二創）精蟲 充腦的問題。 3.觀眾與動漫的交流&觀眾與觀眾的交流是造就動漫之美，這種交流會產生深度&色情，至 於動漫之所以流行是因為前者而非後者，EVA即為一例。 4.御宅不該在公開場合表露自己的acg性慾 以下正文： 邏輯掰掰 先吐槽文章中明顯的矛盾，稱讚這篇文章邏輯棒棒的版友，實在對你們的閱讀能力感到憂 心忡忡。這篇邏輯錯誤實在很明顯，最多只能說此文清楚地表明自己的喜好而已。 : 如果今天作者壓根沒打算要"性暗示"，而觀看者卻以"因為某些內容所以我們覺得" : 有性暗示的疑慮，豈不是受到無妄之災。實際上，"讓人有情色的感覺" : 這樣子的說法本來就包含著太多的個人主觀思想。既然主觀，又怎能推出 : 客觀的結論? 首先指責色情是過度主觀解讀，說這種解讀並沒有效力。 : 就拿近代ACG文化史上的一個重要分水嶺新世紀福音戰士來說吧 : 雖說最近庵野自己跳出來說，當初那些創作符號其實都是無意義的置入， : 但是，以一個完整的創作品而言，當初造成的EVA討論風潮，就算放在庵野自曝 : 之後，也絕非並無意義。 : 從以上的觀點而言，EVA不單純只是單純的商業性動畫爆發的起點，以風潮而言， : 完全可以昇華為藝術鑑賞的層次。尤其是當時一而再再而三提到的死海文獻 然後稱讚eva是過度主觀解讀，說這種解讀有效力。 咦？同樣都是主觀解讀，為啥效力會轉彎？搞der我好混亂r 簡單來說，thuki的論述一點都無助於辯解他的立場或是反駁我，雖然他一直吹捧深度的解 讀有多棒有多藝術，但這根本跟他想證明的效力八竿子打不著啊，就單只是說明自己比較 喜好深度的解讀罷了。如果只是單說明自己的喜好，根本無從討論，因為質疑喜好並無意 義。只不過是立場相同，邏輯這麼爛的文章也能被m ╮(╯▽╰)╭ 動漫超色情der : "ACG必定有情色元素"這個論點從一開始就有問題! 是滴！我完全同意，如同thuki所說，動漫的意義產生於觀眾與動漫的交流&觀眾與觀眾的 交流之中，因此文本本質上並不存在任何意義，有意義的是人。我在原文中也強調了"慾望 的視線"。 但這並不表示文本不能被解讀，就如同thuki對eva的讚美一般，咱可以在觀眾與動漫的交 流&觀眾與觀眾的交流之中發現動漫的意義。 thuki對這方面著墨很少，我能引用幾個他認為有意義的交流的確切例子...嗯...好吧，實 在找不太到，就只找到幾個形容詞ˊˋ。總之可以理解成thuki認為解讀動漫的經驗跟解讀 藝術、文學的經驗差不多，都是很有深度滴。 這裡我跟他見解就不同了，我認為解讀動漫的經驗必定是色情與膚淺的，特別是EVA之後的 動畫作品。 就順著thuki的論述吧，把視線放在觀眾與動漫的交流&觀眾與觀眾的交流。 解讀動漫的經驗之所以不同解讀藝術與文學，最主要差別就是來自於動漫這種文本獨一無 二的觀眾和獨一無二的交流方法。 1.觀眾：御宅族 2.觀眾與動漫的交流：萌要素、同人、BGBLGL、CP、嫁...(暫時想不到ˊˋ 3.觀眾與觀眾的交流：戰CP、燒QB、筆戰動漫究竟是不是色情...(暫時想不到ˊˋ 可以說，不懂得御宅族消費動漫的方式（2.），是不懂得動漫的。簡單的例子就是彩虹小 馬，小朋友看這部卡通時，很明顯看的方法是與御宅族不同的，小朋友是不懂御宅的彩虹 小馬世界的。而如果我們單純只是要看彩虹小馬這部卡通，不理會2.是可以的，但如果要 理解為何彩虹小馬會如此猖狂盛行，就不能不了解1.&2.&3.。 因此動漫與1.&2.&3.脫不了關係，而1.&2.&3.又與性脫不了關係。 : 如果某個東西因為他必定可慾的，依照你的邏輯全世界的東西都必然要以色情 : 的方式來研究他，否則不算是研究 是滴。不是只有上床才具備性的意義，路上看到正妹吹口哨也是，有性意涵這舉動才會被 是為不尊重。萌、BGBLGL、CP、嫁（2.）同樣具有性的意義，無法去掉性來理解這些概念 。 : 1.世界上沒有甚麼東西是跟色情脫不了甚麼關係的 就如同thuki所說，既然世上所有事情都與色情脫不了關係，且幾乎所有的現代娛樂文本都 有色情因素，那把動漫與色情做連結又有何意義呢？ 因為從古至今世界之中，從來沒有一個像日本ACG一樣對塑造一個角色的可慾（幹）性這麼 積極且細膩的文本。 從來沒有一個文本如此注重胸部是大是小、是蘿是姊是兄貴、誰要幹誰或不能幹誰（2.） ......，或許會有其他文本一樣很積極塑造角色的可幹性，但絕對不會像動漫一樣如此有 系統性地大量生產、將市場分門別類這麼仔細。 有啦，就只有一種文本能與動漫相比，那就是A片。 當然，性並非動漫的唯一要素，但必定是必備的。硬要拿頭山跟貓湯之類的動畫來否定也 沒意義，就跟拿蔡明亮為好萊屋電影辯解一樣是件很奇怪的事情。 雖然thuki舉eva當範例，但eva是可慾（幹）化站上風的最佳例子。可以注意tv版與新劇場 版的不同之處，明日香原本是一個獨立的角色，但到了新劇場版增加了她喜歡上真嗣的戲 碼，原因為何值得深思。 動漫超膚淺der : 但這不會影響出我們推導出，ACG的帶給全世界的風潮，決不是色情兩字 : 這麼簡單，反而更凸顯出了ACG的深度意涵。而非"女人皆可幹"這種膚淺的結論。 說ACG是因為具有深度意涵而帶給全世界風潮的說法，實在是笑掉我的大牙www。 試問如果深度能帶來風潮，為何引領風潮的不是日本文學而是日本動漫？難道日本動漫比 日本文學有深度嗎？ 語重心長地跟大家說，哀，宅宅們，醒醒吧，動漫受人喜愛才不是因為很有深度三小關係 的，拿哲學、文學啥的攀炎附勢實在很不可取，動漫之所以流行就跟A片之所以流行的原 因一樣，都是簡單易懂+色字當道。 不可否認好萊屋影片裡有時會有深意，但好萊屋因為有深度而席捲全世界？別鬧了www : 老實說，我很不想拿大師的創作來舉證例如手塚的火之鳥之類的，那已經是接近 : 文學批判或是哲學方面的領域了。 是喔，那請你試述火鳥的哲學中心思想，如果只講得出甚麼尊重生命愛之類的，那航海王 也是哲學作品啊，講述友情的重要，這樣跟航海王驚點語錄有啥差別？通常講這種話的人 根本沒讀過哲學著作。 ※ 引述《Kamehame (LumineRalne)》之銘言： : 為什麼你們覺得宮崎駿的動畫值得反思 卻認為其他動畫都是廢 : 請你去看了再說 而不是一開始就否定它 我想身為一個動畫愛好者，應該很有資格說：是的，比起其他文本，動畫就是廢，而這就 是動畫的價值所在。如果不認同，請你去看了文學再說，這樣就知道廢在哪了 是滴，那就是歧視 : 所以，宅宅在路上跟朋友大聲互喊我好想PRPR初音醬的醬的時候， : 我真的很想說我沒有很想知道你想去舔聚氯乙烯是怎樣的性癖但是我真的很不舒服 大聲喊無論喊甚麼都很煩啊。但是如果宅宅只是在旁邊聊天說prpr初音，你還是鄙視他的 時候，別懷疑，那就是歧視。 : 就像是我很久以前回應你的文章裏面有提到，我認為身為一個ACGer更應該 : 謹言慎行，如果你真以身為一個ACGer為傲的話。 這種心態幾乎每個邊緣團體都會有，像是有些同性戀就會很不滿其他同性戀太高調，在街 上公然喇基或是穿很裸露的衣服，認為他們應該像個異性戀一點。我只說結論，歧視是雙 向的，同性戀對同性戀的攻堅有時更甚於異性戀對同性戀的攻擊，就跟宅宅相輕一樣，這 當然是錯的，為甚麼？因為跟這次主題沒太大關係，就不多說，bdsm同樣也是邊緣團體應 該不難找這類論述 其他要更正的： : 3.日ACG的色情因素對兒童不宜 我不這樣認為，那段話只是叫原po站好立場而已 : 我很高興你改變了上次的言論而在這次的文章裡面提到了對於"非法行為的否定" 不，我並沒肯定非法行為，只是一個人身為犯罪跟身為宅並不衝突，很簡單的邏輯 -- 那些被告正好就是那群人當中最美的。讓他們美麗的不可能是罪過，因為－－至少身為律 師我得這樣說－－並非所有的被告都有罪過，讓他們美麗的也不可能是將來的處罰，因為 並非所有的被告都會受到處罰，所以原因只可能在於針對他們而進行的司法程序以某種方 式附著在他們身上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.208.43.74 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1442248819.A.0D7.html
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09/15 00:44, , 1F
主觀很好 但得不到客觀的同意 end
09/15 00:44, 1F
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09/15 00:48, , 2F
這篇更看不懂了 我需要重讀中文QQ
09/15 00:48, 2F
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09/15 00:51, , 3F
看不懂+1 我們的母語真的是同種語言嗎？ 我只看得出來這篇
09/15 00:51, 3F
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09/15 00:51, , 4F
想來這邊開群嘲而已
09/15 00:51, 4F
上一篇也沒多少人看得懂啊
推
09/15 01:01, , 5F
你是不是法律系的啊？
09/15 01:01, 5F
你才是法律系! 你全家都法律系!
推
09/15 01:01, , 6F
我不太懂為什麼動畫拿來跟古典小說的文本做比較...
09/15 01:01, 6F
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09/15 01:01, , 7F
你是不是想講輕小說
09/15 01:01, 7F
嗯...做比較？
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09/15 01:03, , 8F
事實上動漫這個名詞太過rough, 用這個詞作論述
09/15 01:03, 8F
這裡指的是現今御宅文化下的動畫 通常學術把EVA後的動畫分在此類
→
09/15 01:04, , 9F
會讓人覺得你其實沒有很懂有哪些內容, 或是過於偏頗
09/15 01:04, 9F
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09/15 01:04, , 10F
的確有一部份作品是像你說的有那些特性
09/15 01:04, 10F
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09/15 01:05, , 11F
但是有一部份, 而且很多, 並不符合
09/15 01:05, 11F
舉例好討論
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09/15 01:06, , 12F
我們討論電影這個媒體, 絕對會加上一個分類, 小說亦然
09/15 01:06, 12F
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09/15 01:07, , 13F
白馬屬於馬 但白馬不等於馬 要聊馬 也可以只聊黑馬
09/15 01:07, 13F
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09/15 01:07, , 14F
同樣如果只用動漫這個詞...很奇怪吧?
09/15 01:07, 14F
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09/15 01:08, , 15F
這似乎是把有些作品擴寫成全部都是，應該找的到形式謬
09/15 01:08, 15F
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09/15 01:08, , 16F
誤，要不就是套套句，稻草人和抽換詞面
09/15 01:08, 16F
推
09/15 01:10, , 17F
還學術勒 快去睡 賣供銷威
09/15 01:10, 17F
自己google
推
09/15 01:13, , 18F
老大 我想睡了 明天要上班R 光是叫我舉例不色情的動畫
09/15 01:13, 18F
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09/15 01:14, , 19F
就覺得會沒完沒了阿 上面幾樓的迷糊餐廳或是噥噥日和
09/15 01:14, 19F
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09/15 01:14, , 20F
這個在您眼中算是色情嗎?
09/15 01:14, 20F
是 日常系喜劇萌番通常特別注重各種可慾望的腳色屬性
推
09/15 01:18, , 21F
ok 小的去睡了, 這樣都算是的話那我認了
09/15 01:18, 21F
晚安
→
09/15 01:19, , 22F
漁獲量真豐富 嘖嘖
09/15 01:19, 22F
推
09/15 01:20, , 23F
如果看棋靈王都能看出情色, 我去睡覺比較實際
09/15 01:20, 23F
晚安
→
09/15 01:21, , 24F
原po覺得哆啦a夢有情色點嗎？
09/15 01:21, 24F
洗澡的靜香啊 不過這應該不在EVA後
推
09/15 01:24, , 25F
噥噥日和色情?好吧，我也是醉了
09/15 01:24, 25F
如果噥噥日和改成正太和帥哥，收視群一定會改變，這就是為何性/性別在萌番扮演這麼重 要地角色
推
09/15 01:35, , 26F
你在論述可慾性可幹性有包含女性觀眾的觀點嗎，還是單單
09/15 01:35, 26F
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09/15 01:35, , 27F
偏指男性觀眾？
09/15 01:35, 27F
有
還有 291 則推文
還有 34 段內文
推
09/15 04:43, , 319F
？？ 一直？
09/15 04:43, 319F
→
09/15 04:44, , 320F
今天如果跟你說有個箱子打開大陸就變國民黨的， 國共會不
09/15 04:44, 320F
→
09/15 04:44, , 321F
會強那個箱子(不要用現在的國民黨論，用敗退的來思考
09/15 04:44, 321F
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09/15 04:45, , 322F
反正動畫有說箱子是啥 ...你自己再看過吧
09/15 04:45, 322F
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09/15 04:45, , 323F
強=>搶
09/15 04:45, 323F
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09/15 04:51, , 324F
箱子一直都沒有秘密 你自己給他加密XDD
09/15 04:51, 324F
推
09/15 05:14, , 325F
我覺得這整串最需要的是先定義一下名詞 不然就會變成一
09/15 05:14, 325F
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09/15 05:15, , 326F
個在講核心向的宅 一個在講視覺暫留
09/15 05:15, 326F
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09/15 06:33, , 327F
辯論社教的那一套為辯而辯拼輸贏使文章全然無價值可言..
09/15 06:33, 327F
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09/15 06:35, , 328F
可惜有此才情卻落得這般田地...
09/15 06:35, 328F
推
09/15 06:52, , 329F
我開始覺得籃框上的網子跟SM的道具有點像了, 真是色情
09/15 06:52, 329F
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09/15 07:11, , 330F
樓上沒仔細看文，樓主的前提就是全部都扯上色情
09/15 07:11, 330F
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09/15 07:12, , 331F
但是動漫跟A片一樣，對色情描寫的是最細膩了
09/15 07:12, 331F
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09/15 07:13, , 332F
光這一點論點個人認為過於狹隘，就當綠豆糕吧。
09/15 07:13, 332F
居然有人看內文！你何方神聖！？
推
09/15 07:36, , 333F
這種他說了算的論點就算看懂了也不想跟他認真阿..
09/15 07:36, 333F
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09/15 07:56, , 334F
"裝模作樣"
09/15 07:56, 334F
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09/15 08:03, , 335F
拜託，好萊塢色情會輸動漫？哪國的笑話
09/15 08:03, 335F
推
09/15 08:03, , 336F
出差一週 回來才可回覆 請見諒
09/15 08:03, 336F
居然要我獨守空閨一周（咬布 快回來啊，下面那些回文戰力都太低了不好玩啊
→
09/15 08:11, , 337F
性太重要了，沒有性人類社會不可能繁衍
09/15 08:11, 337F
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09/15 08:12, , 338F
但只看到性強調性，人類和動物沒啥兩樣
09/15 08:12, 338F
→
09/15 08:13, , 339F
想當甚麼，自己決定
09/15 08:13, 339F
※ 編輯: defendant (134.208.43.74), 09/15/2015 08:22:02
推
09/15 08:40, , 340F
光是宮崎駿的作品就直接打臉了
09/15 08:40, 340F
→
09/15 08:46, , 341F
XD 典型的迴避問題手法 我講的明明是"你無法客觀地從每
09/15 08:46, 341F
→
09/15 08:47, , 342F
暑假都結束了怎麼還有人在刷爆釣王稱號
09/15 08:47, 342F
→
09/15 08:47, , 343F
族被滿足的程度去完整弄清的" 要歸類也會分成一堆因性
09/15 08:47, 343F
→
09/15 08:48, , 344F
癖好而分類出來的族群 這些你是要怎麼歸類到同一族群去
09/15 08:48, 344F
→
09/15 08:51, , 345F
先說別人閱讀能力和邏輯不好 看來這文就沒什麼價值
09/15 08:51, 345F
→
09/15 08:52, , 346F
不去嘗試說服別人而是批評讀者
09/15 08:52, 346F
→
09/15 08:54, , 347F
這好像跟什麼很像 "不同意我的都是XX"
09/15 08:54, 347F
推
09/15 09:33, , 348F
戰力不錯
09/15 09:33, 348F
→
09/15 09:42, , 349F
算了吧這種擺明討戰的沈掉就算了何必隔一週又挖起來
09/15 09:42, 349F
推
09/15 10:14, , 350F
你的御宅定義很奇怪 且以己度人非常嚴重 你是來釣魚的?
09/15 10:14, 350F
推
09/15 11:50, , 351F
你自己都承認一開始就把圈圈畫很小了，從一個小圈圈產生的
09/15 11:50, 351F
→
09/15 11:51, , 352F
結論又怎麼能套用在整個大範圍，不覺得你邏輯出問題了嗎
09/15 11:51, 352F
推
09/15 12:10, , 353F
推
09/15 12:10, 353F
→
09/15 18:39, , 354F
你這篇看不懂 可以用中文好好說嗎
09/15 18:39, 354F
推
09/16 13:12, , 355F
抽換詞義可以自己爽成這樣…
09/16 13:12, 355F
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