Re: [討論] 主角穿越一定得當文抄公賣弄才華？

看板CFantasy作者JustinTW (DoW FAN)時間8年前 (2017/08/20 03:15)推噓20(20推 0噓 70→)

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※ 引述《telluImsorry (Come up to meet you )》之銘言： : ※ 引述《SeedDgas (雷姆是誰?)》之銘言： : 先講結論， : 其實我覺得這跟iphone有點像，信仰很重要，不可質疑你的信仰。 : 感覺中國人普遍來說很缺乏文學素養，我說的是文學「素養」，不是文學「知識」。 : 一部分台灣人其實也有這種感覺， : 就是從小讀古文，明明是為了考試硬塞給你，國中開始要你死背活吞的背課文， : 甚麼優美古詩你都要背下來， : 為什麼? : 因為大人跟你說這些詩意境優美又內蘊我大中華(國)幾千年來之沉澱智慧， : . : .. : ... : 所以明天要考，快背吧^_^ : 學生還沒有那個人生經歷去體悟字裡行間的審美， : 還記得我們學到停車坐愛楓林晚這句，班上絕大多數人是如何笑鬧的嗎? : 哈哈做愛耶哈哈哈哈好爽古人做愛哈哈 : 我們沒有被培養出審美的能力，卻硬要去裝作能講幾句文言文古詩就表示你有內涵&氣質 : 也許等到十年二十年後，有少部分人可能回過頭來重新去品味詩文的境遇體悟， : 但那也是極少數罷了， : 絕大部分都是背過就忘，大概知道甚麼意思可以用白話大概籠統的講出來就好， : 但華人因為歷史因素，對自我文化的認同很多都由自傲轉為自卑，再由自卑變成自傲。 : 古文詩詞變成了一種不可質疑的信仰， : 我說床前明月光疑是地上霜文字精煉意境優美內涵無窮人生歷練，你不可質疑。 : 像是英文那種語言怎麼可能可以跟我五千年歷史(?)沉澱下的智慧媲美? : 我說了一句古詩，你只需要安靜體會那種朦朧美，語意模糊不清，你也要閉嘴欣賞。 : 寫的人沒有那種深度掌握詩詞? 沒關係我就套進去就顯得我文章很高上大。 : 看的人沒有那種深度感受詩詞? 沒關係我看到這些古詩詞我就自動陷入： : 「這很美，不管諸天萬界各個時空位面的土著都要驚嘆，不可質疑」的意淫。轉貼Chenglap大的文章： https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1145962877.A.76E.html 「 ※ 引述《sanmu (忽聞海上琵琶聲)》之銘言： : 是不是，「為何近代中國沒有產生類似西方某某某」 : （包括產生資本主義、工業革命、科學革命，民主政治） : 之類的提問都是沒有意義的呢？ : 還是說，歷史學無法解答，從未發生的事 : 或者說不容許假言命題的探討呢？ : 不知道板上的大大，對於這類歷史問題的有什麼看法？當我們看這點的時候, 有一點不能忽略的. 比方說, 當我們在說中國不能產生自然科學的時候, 我們是從結果去看的, 在西方文藝復興之後的時代, 在西方開始重視科學之後的時代, 直至西方把科技成果直接兌現成軍事和經濟力量, 顯然地擊敗東方的近代. 我們才說中國「沒有產生了些甚麼」, 並認定了中國是不可能產生這些東西的. 但, 這是一個基本的誤解, 因為這樣說似乎等同把西方當成自古以來都一直重視科學教育的, 卻忽略了文藝復興前的黑暗時代. 在這個時代西方幾乎都被基督教文化所控制, 這在思想和教育上都影響深遠的, 我們經常會將儒家為中國帶來的各種約束和阻礙視為理由 , 卻常常忽視了西方也不見得沒有這樣的阻礙. 你在中國說地球是圓的, 大不了被當成瘋子, 但是如果你在西方說這樣的話, 卻隨時會被綁去火刑. 若今天發展出科技文明的不是西方而是東方, 那西方人說自己不能發展出科技是因為受到基督教文化的窒息, 豈不是更合情理嗎? 我的觀點可能比較異端, 我會感到並非儒家文化有甚麼問題, 而是中國的歷史曲線和西方很相似, 不過大家所在的位置不同. 西方早就過了黑暗時代, 並文藝復興, 將上古和中古融合成就了新的文明 , 至於中國, 很可能根本就還在黑暗時代剛出來, 未到達文藝復興的時期. 就西方而言, 羅馬是西方古文明的顛峰時期, 在後來腐敗, 積弱, 終至崩潰, 引發了文明崩壞的黑暗時期. 約一千年之後才是文藝復興, 重新提倡古代的價值觀. 文藝復興並非提倡甚麼新事物, 相對而言, 卻是古典主義的興起. 中國的話, 我們也可以這樣看, 唐代的中國, 容納了大量異族的文化, 被中亞民族稱為天可汗, 我們可以看成是羅馬帝國的時代, 之後的宋代, 雖然軍力積弱, 但是文化藝術經濟卻更是興盛. 這也很像羅馬後期, 甚至是分裂時代, 直接最後蒙古大舉入侵將中國滅亡 , 就像是羅馬帝國滅亡一樣. 之後雖然出現了明朝, 但我們能說, 宋朝的中國, 和明朝的中國差不多嗎? 也許很多外表上是類似的, 但, 儒家科舉, 變成了八股文 , 很多典章制度, 也只是僅留其形, 沒有了過去固存的意義. 我們讀西史時, 我們不把拜占庭視為羅馬, 不把神聖羅馬帝國視為羅馬, 他們只是擁有同樣名字的, 不同的東西. 但我們讀中史時, 卻往往把自稱中國的都視為同樣的東西, 在之前宋朝我們還可以硬說中國只是在改朝換代, 但去到蒙古時, 明明整個國家被滅. 就不能自欺欺人說這個國家還在延續下去. 雖然很多東西被繼承過來, 但更多東西被消滅了, 蠻族入侵之前的是古羅馬, 蠻族入侵之前的, 也叫作古中國. 古中國崩潰, 滅亡了 , 後來雖出現很多自稱中國的東西, 但明朝其實是一個新的國家, 他們是從所有東西崩潰之後重新建立的另一個帝國. 自元朝開始, 中國才真正進入了屬於中國的黑暗時代, 也許我們會想到, 元朝和明朝中國都有很多功業, 但西方的黑暗時代也是有很多功業, 十字軍都是在黑暗時代出征的, 很多藝術和技術突破都是在黑暗時代產生的. 但在這個中國的黑暗時代當中, 不論是人心還是文化的開放性都不斷的萎縮, 更多自古流傳下來的物事被扭曲. 儒家被扭曲成八股文, 就像耶教被扭曲成中古的宗教迫害, 酷刑也開始被濫用, 人心變得封閉, 對外來文化欠缺接納. 人民變得迷信愚昧, 並進行鎖國, 拒絕對外接觸. 視外來文化如洪水猛獸. 這可不是鄭和去下西洋就可以抵消的. 黑暗時代的本質是一種文化的改變, 並非國力的改變, 也不是政治勢力的改變, 中國傳統上把眼光放在政治史上, 把統一視為治, 把分裂視為亂, 而忽視了人心文化的改變. 羅馬帝國崩潰產生了一千年的黑暗時代, 宋帝國崩潰後, 也許也應該會有這樣一個長度的黑暗時代. 這樣說的話, 我們很可能是在黑暗時代的末期吧? 現在的中國, 雖然引入了外國的技術和經濟, 但人心真的有變得開放包容了嗎? 如果還未的話, 那黑暗時代則也並未結束. 而當我們重新體現自身古典文化的價值, 並散佈起來的時候, 才是真正的文藝復興吧. 西方的科學是在文藝復興之後才被重視的, 中國的儒家文化, 不見得不會有一天重視科學理性, 儒家文化, 原本就是重實務的, 但我們在這一千年的黑暗時期當中. 就接觸了西方的科技文明, 因此我們才覺得我們沒有. 文明演得停滯. 其實當我們看看西方文明興起之前停滯的一千年的話, 那, 我們很可能也只是在那一千年的停滯當中, 作為一個中國黑暗時代的子民而生存著, 萬一沒接觸到西方文明. 也許到了西元 2100 年左右, 中國不見得不能有一次自發的文藝復興. 然後也發展出自身的科技文明. 這有何不可? 這並不是儒家的錯, 是時間, 文藝復興釀了整整一千年才得成的佳釀, 我們還在釀而已. 不過如果有西方現成的文明成果, 包括微波爐和抽水馬桶, 我們也不必等儒家也發展出自己的抽水馬桶出來. 我們只是比別人慢一步而已, 到目前為止也是, 我們否定了自己的傳統文化, 覺得千錯萬錯, 是儒家的錯, 是中文的錯, 是孔子的錯 , 就是自己沒錯. 我們既不能欣賞古典中國的遺產, 亦不是真正的欣賞外來文明的發展, 我們只是像原始人那樣崇拜別人的工業產物 , 並幻想著自己也擁有那樣的工業產物, 便等於追上了別人. 卻沒有意識到, 我們的心還是落後於人. 」說實在的我覺得對岸的主體思維方式還停在黑暗時代中期，台灣則是差不多進入文藝復興了但被歐美影響太深快要被拉走了順路延伸一篇一樣是C大的文章： https://opinion.udn.com/opinion/story/6777/642006 「在近代，華人提出了中華民族這概念，你查字典，可以查出定義，但沒有一個統一的定義，結果便任由不同的人自己解釋。這個含糊產生了很多問題，以及很多矛盾。中華，中國，中華民族，中國人，漢人，華人，中華人民共和國國民，中華民國國民，這些概念長久以來被混為一談。最常見的做法，就是互相加上一個或多個等號，例如「中國人就是中華人民共和國國民」，「漢人就是華人」，有些人比較貪心，全部都加上了等號，有些人只將部份配對放上等號。但無論你怎樣放，都很容易產生矛盾。而且你的等號放得越多，矛盾就越大，舉個例子說，如果我們說中國人就是中華人民共和國國民，中國人就是華人，華人就是漢人，那麼一去到西藏藏人，他是中華人民共和國國民沒錯。卻不是漢人，那是不是華人呢？你可以硬說他是，不過不能說很有說服力。另一個就是馬來西亞華人，他們基本上是漢人沒問題，但是絕對不是中華人民共和國國民，而是馬來西亞國民，效忠的對象也應該是馬來西亞這國家。那麼，他們又不是中國人？根據國藉判斷的人說不是，但這樣華人就不是中國人了。因此，把以上的東西畫上等號的做法，基本上就是在製造矛盾。可是我們的教科書似乎也是打迷糊仗為主，兩岸皆然。即使同一個名詞也在打迷糊仗，中華民族是「一個」民族還是「一群」民族？這點早在中華民國建立時，從初期的驅逐韃虜，恢復中華，去到五族共和，去到中華人民共和國的五十六個民族，再發現還有更多不同的人群在這片土地上生存。這個定義是變來變去的。會變成這樣的情況，是因為華人的興起，剛好是西方國族主義頂盛的時候，而國族主義強調「民族」作為至高的單位，所以華人在學習西方時，直接把自己定義成民族，覺得華人這種身份，理應是民族。所以整個思想，都以「民族」去看和檢量問題，再引入很多西方未成熟的觀念，結合東方一些傳統的想法。例如結合一個國家，一個民族，一個語言的主張，再混合傳統東方的天下一統方為太平的想法，產生了很多激烈的觀點。柏楊說中國是文化醬缸，遠源是，中華民族本身就是一個定義醬缸。但不能怪各位先人，因為他們活在戰亂的時代中，當務之急是抵禦軍事侵略，要他們能靜下心來理清楚整件事沒有矛盾，算是一種奢侈。但去到我們這個大致上和平的世代，我們也沒有很好的去處理這問題，繼續把中華視為民族，結果就變成了自己吵了半天。這些不會有解的事情源頭，在於我們認定了中華就是民族，而沒有想到他可以是別的東西。那，如果他是別的東西，那會是甚麼東西？那就是「文明」。我們常用文明這個詞語的時候，多數是指一個人的行為得體，有禮，合社會規範，但是我們很少用到他另一個定義，就是他代表了人類文化群體中最高的一層。一個遠比「民族」還要高的層次，就是文明，中華，是應該套在文明這個層次。而不是民族。文明並不是民族，他是一種古代文化長期的影響力與同化力，以千年為單位影響下，一個地域不同的人群，都形成了一種生活習慣，器具，觀念上的相似。例如大家都用筷子，都用漢字，不是因為他們就是中國人，而是代表這區域千年來都是中華文明的影響範圍。歐美諸國，由這麼多民族國家組成，可是我們理解其文化有同一的共通性，這些共通性我們並不說是「歐美民族」的影響，而是「基督教文明」長期影響力的結果。中東北非諸國，則是受到「穆斯林文明」的影響，俄羅斯中亞東歐諸國，則是「東正教文明」。而中華，則是和基督教，穆斯林同一等級的東西，他背後的意識形態，有些人稱之為儒教，我們可以稱中華文明的核心是中華思想。這你會發現，其實中華文明，在各方面都可以跟他們相比。例如共通文字，基督教文明是拉丁字母，穆斯林文明是阿拉伯文字，中華文明是漢字。以節日而言，基督文明都慶祝聖誕節，中華文明則慶祝新年，這是超越民族與國家的。之前之所以會出那麼多問題，是因為把中華從文明說成是民族，是一種降格，我們把一種應該和基督教影響力相比的東西，降格為跟法蘭西影響力相比的東西，而文明底下的國家和民族，則受一個文明不同程度的影響。有些在兩個文明邊界的民族，則同時擁有兩個文明的特質。當理解到中華是文明時，那麼就不必再糾纏於每個人到底「是不是中國人」，因為文明的影響並不是有無之分，而是深淺之分。文明並不是像國籍那種一刀切的身份，而是施加於所有人類精神上的影響力。日本人也可以看三國演義，用漢字，但不見得要過端午節，香港人可以過聖誕節，不見得過聖誕節就是基督徒，就只是因為他們受了基督教文明影響而已。」其實個人玩40K，偶爾翻譯翻譯40K的設定，長期下來也對這點深有體會，或許我們覺得中文翻成英文會減損很多意思或者說節奏上很難對上，只是因為西方人把我們認為是「各地方言」的東西定義成了不同民族的「各國語言」。在40K中很多詞語是官方自創的，由英文混著拉丁文或者法文的東西，在中古戰鎚則是德文英文並用；40K這種情況就好像我們把現代白話文和古代文言文混著用的癟腳文言文水準────各位如果大學乖乖讀原文一定經常看到.etc、e.g.等等句尾縮寫，那是百分百的拉丁文，而在整本英文書裡面許多句子都這樣使用的情況下，就好像我們白話文混著之乎者也。而中古戰鎚德文英文混雜著使用，則可能類似我們國文混著台語文字，或者國文混著香港文字使用那樣。如果這樣看，其實翻譯起來可用的詞就多了。我們看中文字典，隨便一種事件都有1X種詞語可以形容，比方說「死亡」我們在國高中國文課背過不知道多少種死亡的同義詞，而或許西方不是沒有同等數量的詞語去形容死亡，只是分散在各國文字中罷了。於是我們背這些同義詞背得要死，但是要翻成英文的時候卻迫於英文詞彙有限而全部只能翻成Dead或者Fallen，卻不知道或許把其中某些詞代換成拉丁文甚或德文西班牙文，英國人美國人可能也勉強能看懂甚至本來就能看懂。在前提思想限制的情況下，我們其實真的18輩子也很難把國學家所謂「中文的博大精深」翻到英文中，於是我們永遠很難踏出文化宣傳的第一步...這也是我瞧不起很多國學家甚至國文老師的原因，因為他們認為的「中文博大精深」很可能只是因為對於國外文化認識不深的結果。而且，如果只有文字上比歐美文字有變化，思想上卻沒有比較先進，甚至還落後，那這樣的詞藻，又和國學家自己常在婊的只有辭藻的「駢體」有什麼兩樣呢? 中國古代有段話是這麼說的，看山是山，看山不是山，看山還是山。當我們探出頭去研究外國文化的時候，或許一開始是抱著憧憬而去的，而有些人在這之後覺得中國的文化比較好就退了回來，有些人覺得西方文化比較好於是完全陷入了進去；但真正的角度應該是去對照映襯。我在讀某本介紹埃及文化兼歷史的書籍的時候，該書就有提到西方近代癡迷西亞埃及和希臘等地考古的原因，就在於他們把自身文化往上一路追溯到了希臘羅馬甚至接著往上追到了埃及和蘇美/巴比倫/腓尼基。於是我們分作無數不同文化的分類，在歐美卻是如同中國王朝一樣傳承延續的關係，於是歐美的文化為什麼可以受歡迎，除了因為文化優勢和資本優勢，更大的原因是在於他們是學習了遠超他們本地的歷史和文化，所以他們的文化是兼同了起碼兩個比中國古老的文明，還加上了希臘羅馬和自猶太發展出的基督教文化，對照中國所有人同時期的時候彷彿同質化嚴重的那種感覺，可以說根本是多個文化合起來打中華文化一個，那不輸才怪。說到這，就回到了原初，我們文化傳播不如西方不是因為我們資金技術不如西方，而是關鍵是我們負責搞文化的人，沒有胸懷世界...如果我們真的把中國視為和歐洲同等的量體，那麼兩者的複雜程度理當相近，中華的世界不該只有"國文"，也不該只有一個"中華民族" ，而中華的文化傳承更不是只來自中原，而是有來自四面八方的影響。或者說，我們可以這樣想，歐洲是自古以來就藩鎮割據版本的中國，而歐盟則是歐洲試圖像古中華王朝那樣整合成一個整體的嘗試(而他們面對的困難相當大)；而中華則是自古以來皇權強盛(不管你是要從神羅皇帝/拜占庭皇帝的角度看還是從教皇的角度看還是兩者皆看)版本的歐洲，那麼我們台灣和日本韓國對於中國的分離主義，就是試圖走向歐洲那樣子的多國並立，而對於這點我們也面臨了相當大的困難。到此，我們終於看到，歐洲和中華，就如同鏡像，一個是分裂而試圖整合，一個卻是試圖從過往的整合分裂出來，雙方有詭異的相似之處也有詭異的相反之處。那麼，當這個鏡像般的歐美還從全世界其他地區學習的時候，中華文化圈的各國，是不是不應該眼中只有歐美，而是應該試圖去多學習多瞭解不同地區的文化?當我們認為這個鏡像般的歐美有數十個國家數十種語言和文字的時候，中華文化圈的民族、語言、文字是不是也還可以相應地去細分?而不是所有人都是中國人都只會講北京話? 延伸閱讀： C大講歐洲古代自我認同： https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1254929461.A.664.html https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1366526212.A.87D.html C大談歷史教育： https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1296980067.A.CDF.html C大談民族國家： http://chenglap-blog.logdown.com/posts/255881-why-did-hitler-kill-jews C大談漢人和中華民族概念的成形： https://disp.cc/b/163-9wPp 韓國的自我追尋之路(老實說，和台灣有點像)： https://www.thenewslens.com/article/22469 所以說，南韓在生意上算是台灣競爭對手，但是在國策尤其文化發展策略上其實可以說是台灣先天的盟友 C大談文化認同： https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1378997376.A.F0C.html C大談比較史學： https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1253635742.A.907.html -- 問：何為汝之生命？答：榮譽即吾之生命。問：何為汝之命運？答：責任即吾之命運。問：何為汝之恐懼？答：失敗即為吾之恐懼。問：何為汝之獎賞？答：吾之救贖即為吾之獎賞。問：何為汝之技藝？答：死亡即為吾之技藝。問：何為汝之誓言？答：永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.17.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1503170132.A.FB5.html

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