Re: [情報] 用理性談無神論

看板Atheism作者 (邀棋前請先知會)時間13年前 (2011/06/02 11:14), 編輯推噓5(12推 7噓 63→)
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※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《icanseeu (sunday)》之銘言： : : 2.必須有正面的主張。擁護科學及理性就好比達爾文所言：「對我而言（無論對錯），直 : : 接出言反對基督教與有神論，對大眾幾乎不會有任何作用。經由科學進步逐漸啟迪心靈， : : 是促進思想自由的最佳之道。因此，我一向的宗旨是寫作時避免論及宗教，只談論科學。 : : 」 : : 3. 以理性的態度論理。如果目的是要讓人體認科學的神奇及理性的威力，就必須採用科學 : : 及理性的做法；採取具有敵意或高傲的姿態對待宗教是不理性的，因為那麼做保證會讓宗 : : 教人士也以相同態度回應。如同薩根在1987年演講「懷疑論的責任」時提出的警告：「我 : : 們必須小心戒備，避免養成習慣，動不動就取笑那些想法不如我們清楚的人，並以此為樂 : : 。」 : 以理性的態度論理，這是當然的，但是要注意對象。 : 宗教，就定義而言，就是不理性的。我們怎麼能夠期待理性的態度論理可以與不理性的 : 信徒討論？當面對種族主義者時，難道論述自由與人權就能夠令他們停止歧視嗎？面對 : 法西斯主義者，難道論述自由與人權就能夠讓他們放下暴力嗎？ : 以理性的態度可以說服的人，本來就是理性的人，是那些作壁上觀的旁觀者，是那些 : 本來兩邊都不沾的他者。這回到前面的第二點，科學進步可以啟迪心靈，理性有用， : 都是歸功於教育普及之效。 : 但如今的教育是否可以繼續推動民眾的理性，實在是個未知數。這也就是為何無神論者 : 在未來仍需與不理性奮戰的原因。 你的定義就錯了 宗教所牽涉的範圍不只是不理性 也包含無法為理性 無神論者的信仰亦是包括無法為理性的範疇 (The God of the gaps) 所以我一直認為你只是個喜歡玩邏輯謬誤又自以為理性的低劣無神論信仰者 無神論以無神信仰為本質、經驗理性法則為認識世界起滅的途徑 宗教信徒以有神信仰為本質、宗教規律為認識世界起滅的途徑 就本質上 兩者一樣不理性 就認識的途徑而言 無神論者也僅比宗教信徒理性一些 : : 4. 己所不欲，勿施於人。20世紀最偉大的良心導師馬丁路德．金恩，在他已成史詩的演講 : : 「我有個夢」裡說道：「我們在爭取合理地位的過程中，絕不能犯下惡行；對自由感到飢 : : 渴時，也不能飲用痛苦與仇恨杯子裡的水。我們必須在高度的自尊與自制下奮鬥，直到永 : : 遠。」如果無神論者不希望有神論者對他們未審先判，那麼他們也不應該對有神論者做出 : : 同樣的事。 : 無神論者很難去審判什麼，最大的武器頂多就只有理性辯論罷了。 : 信徒不一樣，他們不需要理性辯論就可以驅動人際壓力、搬弄法律、控制金錢什麼的。 : 就算無神論者要求理性辯論，他們也可以不承認輸。我不知道如何才能被無神論者壓迫。 : : 5. 發揚信與不信的自由。科學與宗教所共有的崇高道德原則是：只要我們的想法、信念以 : : 及作為沒有侵犯到別人同樣的自由，我們都有選擇如何思考、相信以及行動的自由。只要 : : 宗教沒有威脅到科學與自由，我們就應該尊重及容忍，因為我們不相信的自由與別人相信 : : 的自由，是緊密相連、無法解開的。再者，金恩還說道：「目前這股瀰漫黑人社群的神奇 : : 新戰鬥精神，絕不能讓我們對所有的白人產生不信任，因為我們有許多白人弟兄（今天在 : : 場的可為明證）已然體認到：他們的命運與我們的緊密相連；同時他們也體認到：他們的 : : 自由與我們的密不可分。」 : 我尊重每個人都有相信任何狗屎的自由（例如說種族主義、宗教）， : 但我也相信每個人都有批判狗屎的自由。 : 畢竟被批判也沒人會，也沒人能阻止你繼續相信任何你所選擇相信的狗屎。 : 這也就是無神論者一向歡迎批評的理由--當然也是因為批評無神論的論點，總是能讓人 : 開懷大笑的緣故。 : : 理性無神論看重的是科學的真理以及理性的威力，但自由的原則卻凌駕科學與宗教之上。 : : 【本文轉載自科學人2007年10月號】 http://0rz.tw/Zrc8b -- To 小樂天使: 幹麻沒事隱身? [02/11/2006 21:38:24] ★小樂天使 隱身好啊 [02/11/2006 21:39:31] To 小樂天使: 怕被騷擾還主動密我 = = [02/11/2006 21:42:07] To 小樂天使: 可惜你白隱身了 :D [02/11/2006 21:42:21] ★小樂天使 騷擾你啊XDDD [02/11/2006 21:42:22] To 小樂天使: ........... [02/11/2006 21:42:27] -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.135.210
推
06/02 11:43, , 1F
嗯....無神論者是不鳥God of the gaps這種東西的
06/02 11:43, 1F
→
06/02 11:44, , 2F
你在用這個詞來形容無神論者的信仰之前
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要不要先確認一下這個詞的用法和它所指的是啥@@
06/02 11:45, 3F
你是說不鳥這種形容詞還是不鳥這種形容詞所形容的現象的存在 事實上就是有超越現有理性與知識可理解的現象存在
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06/02 12:34, , 4F
基本上這位先生連無神論者的範圍都搞不清 要要求其他太
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為難他一點
06/02 12:34, 5F
噓
06/02 12:43, , 6F
廣義無神論把懷疑論不可知論都包進去了 誰陪你無神"信仰"
06/02 12:43, 6F
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懷疑論者信仰懷疑? 懷疑是要怎麼來"信"?
06/02 12:43, 7F
你眼殘嗎 我哪裡包括懷疑論 懷疑論懷疑知識的真 不可知論認為上帝是否存在是不為人知或者根本無法知道的 因此不可知論者是 宗教懷疑論者 你連懷疑論、不可知論都分不清也能噓? 光看到出現懷疑論的字眼我就差點想按end了 後來想想是推文好像按了也沒意義
噓
06/02 12:49, , 8F
無神是信仰嗎?
06/02 12:49, 8F
作有無神的宣稱本來就只是種信仰 根本無法證明無神 宣稱無神自然是自己腦內補完的信仰
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06/02 15:20, , 9F
無神論以無神信仰為本質這句話你可能要多考慮看看。
06/02 15:20, 9F
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06/02 15:25, , 10F
當然這可能有定義問題，例如你使用「無神論」一詞時指
06/02 15:25, 10F
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06/02 15:27, , 11F
的就是某些確信無神的立場、「信仰」的定義又很寬鬆，
06/02 15:27, 11F
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06/02 15:29, , 12F
就有可能讓它成立。但如此定義是否適當還是可議的。
06/02 15:29, 12F
這是你搞錯了 『確信無神』不足以證明『無神論非信仰』 要證明無神論非信仰其實很簡單 只要證明沒有神 證明沒有神可就困難了 除非你可以證明『神存在且必被感知』 否則你拿什麼鬼的科學事實出來說明觀察不到神都沒意義 儘管是霍金所證明的宇宙的形成不需要上帝 也是飽受批評 因為模型只能用來預測 並不能解釋因 尤其是第一因 事實上若明白『神的有無無法實證』 你就知道任何作出有無神的宣稱都只是種信仰(belief) 繞過不確定的事實(神的無無法被證明)假定了既定知識(神不存在) Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true.
推
06/02 16:35, , 13F
如果無神論是宗教性的，那自然也是不理性的。
06/02 16:35, 13F
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06/02 16:36, , 14F
實際上這種假想的無神論者是否存在，決定了你是否在打稻草人
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06/02 16:38, , 15F
還有，這篇有達到作用－－它讓我笑了
06/02 16:38, 15F
我可沒說無神論是宗教性的 你第一句就開始扎起稻草人了 我在想你大概是 religion 和 belief 搞不清 但除了叫你去翻字典、翻wiki 我想不到其他的建議 只是上次叫你多讀點書充實知識你也沒讀阿
推
06/02 17:29, , 16F
我不太會說自己是無神論 而是覺得自己是非有神論
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06/02 17:30, , 17F
私以為若太執著於某種"論" 有可能會限制我的自由
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06/02 17:32, , 18F
我是盡可能不讓自己屬於特定集合 理想的說啦...
06/02 17:32, 18F
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這是我暫時還沒時間去仔細思考的結論
06/02 17:32, 19F
我猜你遲早會發現你很偏不可知論 ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/02 18:03) ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/02 18:09) ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/02 18:15) ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/02 18:18)
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06/02 18:27, , 20F
我沒有打算用「確信無神」證明「無神論非信仰」，我論
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述的是：你必須把無神論者的範疇限定在「確信無神」的
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人裡面，你那句「無神論以無神信仰為本質」才有可能成
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立。換句話說，我在指出你的論點隱含了「無神論者皆為
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06/02 18:30, , 24F
確信無神者」這樣的定義。
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nidor 是強無神論者 一直以來都是 所以我並沒有打算對他還要特地作區分不可知論的動作 ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/02 18:42)
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06/02 19:33, , 25F
不要再證明不存在了，無法證明存在就是不存在
06/02 19:33, 25F
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06/02 19:34, , 26F
無神信仰這個名詞實在非常好笑
06/02 19:34, 26F
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06/02 19:37, , 27F
無神只能宣稱，除非有一種神叫"無神"，才談得上信不信仰
06/02 19:37, 27F
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06/02 19:40, , 28F
無神論就是主張神不存在，根據理性的思考判斷而來的結論
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06/02 19:48, , 29F
不用理性的思考證明所得出的結論，且確信之才叫信仰
06/02 19:48, 29F
無法證明存在就是不存在這種觀念也真是奇特 就用我之前拿來嗆某人的話 『被經驗主義洗腦還渾然不覺 可悲』 依你這套論述 電子應該是 1897 年才被上帝放進世俗之中的 在 1897 年以前電子是不存在於人世間的 應該是吧?! 之前都沒人能證明電子存在呢
噓
06/02 22:39, , 30F
詭辯
06/02 22:39, 30F
怎麼了? 突然發現自己與nidor被打入信仰者的等級 無法繼續站在(自以為)理性的高點嘲笑宗教信仰者 這件事有讓你如此錯愕嗎? 無神論者 認清自己的可悲與懦弱吧 你們之所以打擊宗教信仰者 只是因為你們是現實中的 loser 自卑自艾 只能在自己的幻想世界中畫靶射箭
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你可以試試看阿 我是指試著wiki一下 http://tinyurl.com/3ctvhpp 我也很明確的說了哲學上的理性主義和一般人在用的理性是不一樣的 你要說整個學哲學的人都是誤用那我也沒辦法了 你就慢慢蹲在牆角自嗨吧
→
06/03 07:25, , 49F
這樣世界會有無限多的超越者，那個是真?不知道! 只能流
06/03 07:25, 49F
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06/03 07:28, , 50F
於主觀一廂情願地相信，失去客觀獨立思考能力
06/03 07:28, 50F
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06/03 07:32, , 51F
佛教有他自己一套的哲學邏輯系統，但也只流於主觀
06/03 07:32, 51F
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06/03 07:39, , 52F
經過客觀地實證而來的東西，其可信度就是比較可靠
06/03 07:39, 52F
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06/03 07:41, , 53F
人類感應真理的可靠途徑就只能這樣而已
06/03 07:41, 53F
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06/03 07:43, , 54F
極端理性或極端經驗都太武斷
06/03 07:43, 54F
我不知道你說的無限多的超越者是什麼概念 如果不是胡謅出來的 那請你說一下好了 康德嘗試走理性主義的途徑論證神的存在 他用了人人追求至善 所以必有一個真正至善的目的 康德說那是上帝 我不知道你是怎麼理解得出會有無限多的超越者 我想那是你玩文字遊戲鬼扯出來 另外真正使用經驗主義途徑的人其實知道一件事： 『被經驗之事不一定是真的』 霍金在大設計之中便用了『金魚缸內的魚』作例子 從圓形金魚缸內看魚缸外的直線 直線會成了彎曲的線 所以在面臨經驗下的之事實不宜過度武斷 我們根本不能確信眼前所經驗的知識是否為真 我們只能確信『至少目前實證為真』 所以科學會被推翻 所以科學家不宣稱真理 你用了『極端理性或極端經驗都太武斷』作為理由 但我認為你只是在玩文字遊戲 理性的能力並不因其預設的前提而不為推理 否則你看到的哲學家大概死了一半可以丟出書外了 否則你大可走進哲學系裡把學生手上那本純粹理性批判給燒了 就像你迫不亟待摧毀了宗教經典的那樣理所當然 你為反而反提出了『極端理性或極端經驗都太武斷』作理由 但你其實不了解為什麼 你只是在你看不懂的言語當中嘗試找出文字上的破綻 你一直堅持唯有經驗的途徑才能確立真理 所以我說你被洗腦 你不知道理性主義也是有機會認識真理 你說那不是客觀的 對 但選擇經驗主義作為途徑本身亦不是客觀 ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/03 10:17)
推
06/03 11:14, , 55F
追求至善的驅動是因為必有至善盡頭嗎?
06/03 11:14, 55F
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06/03 11:16, , 56F
莫比烏斯之環就沒有盡頭
06/03 11:16, 56F
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06/03 11:17, , 57F
dans你的批判也有一個問題
06/03 11:17, 57F
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06/03 11:18, , 58F
經驗主義無法處決宗教，但可以宰光很多騙子
06/03 11:18, 58F
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06/03 11:20, , 59F
批判經驗主義盲洗腦信者並沒有意義
06/03 11:20, 59F
→
06/03 11:21, , 60F
因為起碼他們不是騙子
06/03 11:21, 60F
→
06/03 11:27, , 61F
討論到最後你會變成激進的反批判宗教者
06/03 11:27, 61F
推
06/03 11:30, , 62F
批判的同時反而也被迫為宗教騙子跟盲信徒辯護
06/03 11:30, 62F
至少我比你們更傾向真正的中立 你們嘴上說我的批判方式錯誤 會走向極端 實質上你們自我擁抱更極端的意識型態 ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/03 12:19)
推
06/03 12:24, , 63F
其實你並沒有中立啊..光是批判跟中立與否沒有交集
06/03 12:24, 63F
→
06/03 12:25, , 64F
況且你竿子打翻整船式的認定以經驗主義為武器的人
06/03 12:25, 64F
→
06/03 12:26, , 65F
必定是信仰經驗主義，這就好比指控廚師是殺人魔一樣
06/03 12:26, 65F
我並沒有說我中立 只是跟你們這種走向極端的相較起來十分中立 說我一竿子打翻一條船也好笑 是哪幾個人一直抱著以科學方法檢驗神的存在的宣稱？ 這麼明顯被洗腦都不准我說 這不就跟教會裡那些死抱著聖經自爽的教徒沒兩樣嗎？ ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/03 12:38) ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/03 12:39)
推
06/03 12:41, , 66F
你要這麼說也沒錯啦..
06/03 12:41, 66F
→
06/03 12:42, , 67F
不過你確定這些人全部都是想檢驗神，而不是檢驗人?
06/03 12:42, 67F
無神論者也在檢驗人 雞督徒也在檢驗人 到頭來還不是天下烏鴉一般黑？ ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/03 12:50)
推
06/03 13:09, , 68F
基督教有檢驗嗎?嗯...
06/03 13:09, 68F
檢驗誰是真基督徒不是挺給力的嗎 ※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (06/03 13:33)
推
06/03 13:41, , 69F
基督徒不是只為檢驗真假信徒而信的啊XD
06/03 13:41, 69F
→
06/03 15:00, , 70F
你把指涉對象限定在nidor的話我暫且不打算反對，不過
06/03 15:00, 70F
→
06/03 15:01, , 71F
範圍擴展到無神論者的話，我會認為此論述是有問題的。
06/03 15:01, 71F
噓
06/03 16:19, , 72F
本篇毫無參考價值 真不像dans大的文章。
06/03 16:19, 72F
→
06/03 16:19, , 73F
ps. 完全同意hermit大在這篇文章的回應觀點。
06/03 16:19, 73F
→
06/03 19:51, , 74F
那雜談一下有爭議性的好了：可以下注的話我會賭nidor
06/03 19:51, 74F
→
06/03 19:52, , 75F
確實是強無神論者。
06/03 19:52, 75F
推
06/03 22:11, , 76F
我想下注 nidor 是反神論者 xD
06/03 22:11, 76F
→
06/03 22:42, , 77F
那我研究一下有沒有套利空間 XD
06/03 22:42, 77F
噓
06/04 00:49, , 78F
上帝是我的腿毛造的 真的! 不然你證明不是給我看
06/04 00:49, 78F
推
06/07 09:23, , 79F
符應論是什麼東西??好像是科學的真理喔...
06/07 09:23, 79F
噓
07/03 11:37, , 80F
我必須要噓一下loser那段，非常跳針
07/03 11:37, 80F
→
07/03 11:38, , 81F
事實上各個陣營都不乏成功人士。如果以人類定義成功的話
07/03 11:38, 81F
→
07/03 11:38, , 82F
如果閣下要提神所定義的成功那就恕我先行告退....XD
07/03 11:38, 82F
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