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作者 tim1112 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共558則
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45F推: 麴義是先反叛後才跟袁紹相結 還是先被袁紹策動才叛亂?06/02 18:35
48F推: 我就是看到後漢書先寫麴義叛再寫紹相結06/02 20:48
49F→: 然後再看原PO寫的"動韓馥大將麴義" 才想說是哪個先06/02 20:49
50F→: 照後漢書的排序 麴義那時應該獨立出去了06/02 20:49
24F推: 所以看起來硬殺也無法一勞永逸 真遺憾02/24 19:36
25F→: 本來是想說宰光之後讓自己人來洗血統看會不會比較好02/24 19:37
15F推: 為什麼劉備不早點屠殺掉當地大族?02/23 18:32
16F→: 銅鑼灣不需要兩個浩南 已有強龍幹嘛留地頭蛇=.=02/23 18:33
43F推: 還是那個問題 明明知道留著有隱憂為什麼不全殺了02/24 08:41
11F推: 應該說如果是穿越來的為什麼最後會搞到被砍頭XD10/15 20:02
1F→: 但官渡後袁軍竟然還有糧能讓曹軍收割 那麼至少在別處是沒09/23 19:05
2F→: 像青州那樣慘的 而且即使是管青州的袁譚 也沒有明確文獻09/23 19:06
3F→: 說他是缺糧才敗給弟弟或曹操(袁尚敗因也沒寫到缺糧)09/23 19:06
4F→: 這還是烏巢那堆糧草被燒掉後的狀況 因此我認為袁軍其實是09/23 19:07
5F→: 不缺糧的09/23 19:07
6F→: 高幹這邊也是類似的狀況 兩次對曹操用兵時都沒提到軍糧短09/23 19:18
7F→: 缺(後漢書也沒有) 第二次甚至從十年守到十一年四月左右09/23 19:18
8F→: 看樣子除青州外 袁家在其他州郡的軍糧是夠吃的09/23 19:19
9F→: 即使雙袁跟高當真把手上家底都耗盡 把時間拉回到官渡戰前09/23 19:28
10F→: 袁家應該還不至於太煩惱資源不足的問題09/23 19:28
11F→: 辛毗當時是跟著袁譚的 他對曹操說的連年戰伐國無囷倉等話09/23 19:42
12F→: 也有可能是出於對袁譚治青州的印象或者雙袁鬥時所見而有09/23 19:43
13F→: 此感 但未必就代表整個袁家在官渡前都不管農業09/23 19:43
14F→: 而當時辛毗已偏向曹操且希望他出手平定河北(且四方之寇，09/23 19:48
15F→: 莫大於河北；河北平，則六軍盛而天下震。) 那麼在曹操面09/23 19:48
16F→: 前他放大袁家問題讓曹有攻伐動機(若講袁家還有實力 難保09/23 19:49
17F→: 曹不會真的轉頭先打荊州)09/23 19:49
18F→: 我看法是這跟十敗十勝論類似 目的是要挑起攻打的興趣 而09/23 19:50
19F→: 不見得是被攻打那方真的如此差09/23 19:51
21F推: 單就袁譚本身資源可能就像內部評估的那樣不足 但既然郭圖09/24 12:17
22F→: 最後還是設想曹操遠道而來有可能會糧草不濟 那麼代表他對09/24 12:17
23F→: 整體打持久戰是有信心的09/24 12:18
24F→: (是指尚兵敗譚收其勢力的狀況)09/24 12:18
25F→: 感覺這段話郭圖其實著眼點隱約還是用袁家整體而非袁譚自09/24 12:19
26F→: 身來對抗曹操 這樣他若估曹操會因為糧盡而撤退 那麼起碼09/24 12:20
27F→: 袁氏的糧草應該夠撐到曹操退兵09/24 12:21
28F→: 官渡後至少還有倉亭戰跟雙袁網內互打又同打曹操以及高幹09/24 12:24
29F→: 對關中地區的用兵 把這些行動所需資源都算進去表示至少可09/24 12:25
30F→: 以撐到三名領導都滅亡為止 那麼倘若袁紹沒死 大戰前算上09/24 12:26
31F→: 官渡時消耗的資源以及自己死後被兒姪消耗的資源 他應該是09/24 12:27
32F→: 有本錢打持久戰的(畢竟曹操滅袁氏的確也用了好幾年)09/24 12:27
35F→: 我主要的意思是 郭圖既然覺得這樣可以贏 或者至少曹操會09/27 04:01
36F→: 先比自己把飯吃光 代表樂觀估計雙袁家起來糧草是不比曹操09/27 04:01
37F→: 少的(中間額外耗損另計 要看怎麼併吞對方)09/27 04:02
38F→: 當然這當中還得視郭圖估袁家資源存量的準確度 但另一邊袁09/27 04:04
39F→: 尚方不知有否判斷自己糧匱勢弱的說法?09/27 04:05
40F→: 當然我承認其中有很多模糊點 比如郭圖到底是認為曹操會在09/27 04:08
41F→: 第幾天把飯吃完(有可能曹操帶的糧還更多)09/27 04:08
32F推: 後漢書『紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困09/23 19:03
33F→: ，互掠百姓，野無青草。紹乃遣子譚為青州刺史，揩與戰，09/23 19:03
34F→: 敗退還。』09/23 19:03
35F→: 三國志『自二月至九月，大戰城下，譚、尚敗退，入城守。09/23 19:03
36F→: 太祖將圍之，乃夜遁。追至鄴，收其麥，拔陰安，引軍還許09/23 19:03
37F→: 。』09/23 19:04
38F→: 之前打田揩時 看起來在平原青州那邊是打到一片荒蕪沒錯09/23 19:04
39F→: 但官渡後袁軍竟然還有糧能讓曹軍收割 那麼至少在別處是沒09/23 19:05
40F→: 像青州那樣慘的 而且即使是管青州的袁譚 也沒有明確文獻09/23 19:06
41F→: 說他是缺糧才敗給弟弟或曹操(袁尚敗因也沒寫到缺糧)09/23 19:06
42F→: 這還是烏巢那堆糧草被燒掉後的狀況 因此我認為袁軍其實是09/23 19:07
43F→: 不缺糧的09/23 19:07
44F→: 三國志『袁尚遣高幹、郭援將兵數萬人，與匈奴單于寇河東09/23 19:16
45F→: ，遣使與馬騰、韓遂等連和，騰等陰許之。』09/23 19:16
46F→: 三國志『初，袁紹以甥高幹領并州牧，公之拔鄴，幹降，遂09/23 19:16
47F→: 以為刺史。......十一年春正月，公征幹。幹聞之，乃留其09/23 19:17
48F→: 別將守城，走入匈奴，求救於單于，單于不受。公圍壺關三09/23 19:17
49F→: 月，拔之。』09/23 19:17
50F→: 高幹這邊也是類似的狀況 兩次對曹操用兵時都沒提到軍糧短09/23 19:18
51F→: 缺(後漢書也沒有) 第二次甚至從十年守到十一年四月左右09/23 19:18
52F→: 看樣子除青州外 袁家在其他州郡的軍糧是夠吃的09/23 19:19
53F→: 即使雙袁跟高當真把手上家底都耗盡 把時間拉回到官渡戰前09/23 19:28
54F→: 袁家應該還不至於太煩惱資源不足的問題09/23 19:28
55F→: 三國志『譚始不納，後遂從之。問圖：「誰可使？」圖荅：09/23 19:41
56F→: 「辛佐治可。」譚遂遣毗詣太祖。』09/23 19:41
57F→: 辛毗當時是跟著袁譚的 他對曹操說的連年戰伐國無囷倉等話09/23 19:42
58F→: 也有可能是出於對袁譚治青州的印象或者雙袁鬥時所見而有09/23 19:43
59F→: 此感 但未必就代表整個袁家在官渡前都不管農業09/23 19:43
60F→: 而當時辛毗已偏向曹操且希望他出手平定河北(且四方之寇，09/23 19:48
61F→: 莫大於河北；河北平，則六軍盛而天下震。) 那麼在曹操面09/23 19:48
62F→: 前他放大袁家問題讓曹有攻伐動機(若講袁家還有實力 難保09/23 19:49
63F→: 曹不會真的轉頭先打荊州)09/23 19:49
64F→: 我看法是這跟十敗十勝論類似 目的是要挑起攻打的興趣 而09/23 19:50
65F→: 不見得是被攻打那方真的如此差09/23 19:51
5F→: 也許是想要給子孫當領導人的磨練機會或者覺得子孫掌兵權08/27 19:53
6F→: 比較不會背叛自己吧(實際上也是死後才互鬥)08/27 19:53
8F→: 畢竟底下派系眾多 認為還是自己袁家這派最可靠也是情理中08/27 19:58
8F推: 張郃不是傻瓜 察覺後面人故意陰他的話 苗頭不對他頂多再03/31 06:23
9F→: 投降一次03/31 06:23
9F推: 龐統是自己戰死吧 除非你有證據指出有人洩漏情報給劉璋02/27 20:59
1F推: 原來如此 我似乎漏掉于毒在別地的行動了02/03 08:09
2F→: 感謝可樂大提供史料02/03 08:41
3F→: 然後當中牽涉到長安派去的地方首長 是否代表袁術同時也02/03 08:53
4F→: 跟長安政權勾結？02/03 08:53
5F→: X另外還有幾點想請教，第一個是初平三年于毒直接棄武02/03 09:49
6F→: 陽還，後續沒提到跟曹操交手代表他主力應該損傷不大02/03 09:50
7F→: 。而公孫瓚於初平三年敗於龍湊戰後便回幽州不再出。02/03 09:50
8F→: 會否另一個可能是于毒當時與公孫瓚合擊袁紹，因兩戰02/03 09:50
9F→: 時間幾乎一致導致袁紹接到消息時鄴城已陷。此刻公孫02/03 09:51
10F→: 瓚已退出冀州袁紹便有餘裕把兵力往斥丘移動，後去朝02/03 09:51
11F→: 歌打于毒？02/03 09:51
12F→: 第二同可樂大所說，袁家不大可能跟董卓勢力合作，因02/03 09:51
13F→: 此壺壽聯合于毒，以及袁術找黑山餘賊（是否已有主帥02/03 09:52
14F→: 陣亡或兵力折損？）助陣，可能兩起獨立事件？因為除02/03 09:52
15F→: 了杜長是被張燕派往打袁紹之外，白繞、眭固、于毒似02/03 09:52
16F→: 乎都有自己的兵力各自行動。02/03 09:52
17F→: (亦即南北同擊並不在袁術計畫內又甚至並非在同期間發生)02/03 10:31
20F→: 應該是指打完巨馬水後派田揩到齊地去打的 時間上不確定是02/04 07:15
21F→: 否比龍湊晚02/04 07:15
22F→: （公孫瓚列傳所提） 而初平三年龍湊後不敢復出是袁紹列02/04 07:18
23F→: 傳提的02/04 07:18
24F→: 說不定某段時間雙方都曾兩線出兵 公孫瓚本人雖沒再下冀州02/04 07:21
25F→: 但留田揩一軍在齊地續戰（打了兩年也許是有重疊龍湊之02/04 07:21
26F→: 戰）…02/04 07:21
27F→: 後漢書也提到兩年後袁紹派袁譚任青州刺史打敗田揩 而三國02/04 07:36
28F→: 志提到袁公孫交戰期間原青州刺史焦和死後換成臧洪領導 在02/04 07:37
29F→: 州期間也是兩年 也許早先和田揩對戰的就是他02/04 07:38
30F→: (只是臧洪人品人望都很不錯 是否會掠百姓也是一個問題)02/04 07:41
31F→: 原來如此 看來初平四年比較可信02/04 16:09
35F推: 值公孫瓚之難，至河間，遇幽、冀值公孫瓚之難，至河間，02/07 20:18
36F→: 使命不達。而袁紹見洪，又奇重之，與結分合好。02/07 20:18
37F→: 本來是被張超派去找劉虞然後在河間因戰亂被卡住02/07 20:19
38F→: 因為是幽冀兩州對打 時間應該接近界橋之戰了 之後跟袁紹02/07 20:20
39F→: 一見鍾情(誤)才被派往青州吧02/07 20:21
40F→: 值公孫瓚之難，至河間，遇幽、冀二州交兵，使命不達02/07 20:23
41F→: 。而袁紹見洪，又奇重之，與結分合好。(剛剛字亂掉了)02/07 20:23