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作者 nakadachi 在 PTT [ ask-why ] 看板的留言(推文), 共100則
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11F推:北京話的滿語詞彙可以參考我在台語版的文章09/07 17:23
12F→:這也不是什麼考古新發現了09/07 17:23
14F推:TG本來舉出的英語中tr- dr-發捲舌音的例子 正好是現代08/01 10:09
15F推:幾種研究的上古擬音 (during->druring direct->drirect)08/01 10:14
16F→:而閩南語是不是比較古的語言 現在也有人提出質疑08/01 10:15
17F推:我想 唐代的北方漢語的捲舌塞音 當時的閩南人學不來08/01 10:18
18F→:於是就把它改成不捲舌音 就像現在的日本人念英語一樣08/01 10:18
19F推:還有之前提到的"爹"也可能是羌語的翻譯字08/01 10:24
20F→:但是我們要知道 一個字有兩種讀音的情形一般假設古代也08/01 10:26
21F→:有兩種讀音 而不是TG說的原來只有一音ㄉ後來出現又音ㄓ08/01 10:27
22F→:例如丁的兩音在上古可能是teng treng(或r-teng)08/01 10:29
16F推:于謙時代的北方官話山攝二等是ian 詩也很白話08/01 00:01
17F→:你說是韻尾 怎麼還有元音 何況還是"宕江合攝"之後的08/01 00:03
18F推:還有你怎麼把通攝開合混在一起 有什麼用意嗎08/01 00:17
30F推:關於你說的顎化 從明代西番館譯語可以知道08/01 10:02
31F→:明代中晚期已經出現顎化了 並沒有你說的那麼晚08/01 10:03
32F→:所以明代中葉之後的官話標準是北方還是下江 直得商榷08/01 10:04
37F推:但是朝鮮都是以北京官話作標準的 我也很難相信乾隆十七08/01 18:40
38F→:年以前北京朝廷使用南京話做為"唯一標準"08/01 18:43
39F→:比較可能的情況是用各自的腔調交談 雍正之後開始向北京08/01 18:44
40F→:官話靠攏08/01 18:44
41F推:文中所提到的"洪武正韻"原有兩版 第一版南音色彩更重08/01 18:50
42F→:在朱元璋"以北音為正"的訓示之下寫成了第二版08/01 18:50
47F推:至於利氏與金氏的作品我現在已經沒有印象了 只記得08/01 18:59
48F→:宋明以後的聲韻資料很多 但是互有乖違難以整合 是一問題08/01 19:00
50F→:我說的就是俗音(第一版的正音是抄自四聲通解的)08/01 19:02
53F→:元末明初的韓國漢語教本中的漢語是一種蒙古人講的pidgin08/01 19:03
58F推:對不起 我的藏書"洪武正韻研究"找不到了08/01 22:33
59F→:但是我還記得第二版也是-p -t -k俱全 也有全濁聲母08/01 22:35
60F→:而第一版在分韻上受當時流行的平水韻目影響 被朱元璋08/01 22:36
61F→:批參雜南音 基本上我認為"洪武正韻"是一個不存在的音系08/01 22:38
62F→:這也是甯忌浮的結論 但很抱歉他的書我找不到了08/01 22:40
63F推:ok 我找到了 不過我們還是私下討論吧 已經離題了08/01 22:48
66F推:台大圖書館有你去借來看看吧 我真的沒什麼印象了08/01 23:42
67F推:我記錯了 第二版的-p -t -k混了"一些"並不完全08/02 09:15
68F→:第一版在分韻是受毛氏增韻的影響 有沒有全濁聲母我忘了08/02 09:17
7F→:原來真的有啊 我去找找看 領教領教07/31 02:13
8F→:不過我想那篇論文的作者也沒說ㄓㄥ是錯的吧07/31 02:14
12F→:其實上古的異讀到中古已經遺失很多了 中古經師有沒有07/31 02:17
13F→:為了仿古而自己創造異讀我們也不知道07/31 02:18
15F→:在這裡用IPA沒人看的懂 又不是語言版07/31 02:20
17F→:你那個/e/是哪一個 是3反過來那個吧07/31 02:22
23F→:為什麼從早梅詩就知道沒捲舌 張玉來可是主張有的07/31 10:36
24F→:還有人認為中原音韻時代就有捲舌音 老師說的話不能盡信07/31 10:38
25F→:張玉來還主張韻略易通有雲南方言的影響 李氏朝鮮的07/31 10:41
26F→:文獻兩岸熟悉的人不多 這是很可惜的07/31 10:43
29F→:我已經引朝鮮文獻證明了 竺的這句話就沒有什麼價值了07/31 19:42
30F→:因為根本不可能只看韻略易通就知道捲不捲舌07/31 19:43
25F→:"鳥"字請參考平山久雄的研究 他對避諱改讀有很有趣的07/31 19:31
26F→:見解 至於"禕""劬""愴"等字 都是合乎"已知規則的"07/31 19:35
27F→:還不算例外音變 G大想知道可以另外找地方討論07/31 19:36
28F→:如果G大想攻擊我的論點可以找一些入聲字 重紐字還有邪07/31 19:37
29F→:母禪母字 這些地方目前沒有有力的理論 至於"丁"還有07/31 19:38
30F→:你提的那些字 除了"鳥"這些避諱字都有詳細的理論支持07/31 19:40
10F推:樓上又來了 我總是要到各版宣傳1.捲舌音明代就有了07/31 01:20
11F→:跟滿語滿大人八竿子打不著 2. ㄓㄥㄓㄥ是古傳的讀音07/31 01:21
12F→:你可以說他可以被dingding取代 但不可以說他是錯的07/31 01:21
27F推:我只能說在我沒唸聲韻學之前 我覺得TG講的很有道理07/31 01:55
28F→:也就如此而已 請樓上的各位多念一些相關書籍吧07/31 01:55
30F→:如竺家寧的書就是很好的入門 我所謂的古傳讀音乃切韻07/31 01:58
31F→:鄭張尚芳的擬音是用流音l作為樞紐 解釋各種奇怪的諧聲07/31 02:01
33F→:結果是處處流音 同派的金理新就做過批評07/31 02:02
35F推:簡單來說就是有一本隋代的權威書叫"切韻" 作者認為07/31 02:06
36F→:"丁"的讀音再加上已知的演變規律現在應讀為"ㄓㄥ"07/31 02:09
38F→:說錯了 作者認為是"中莖切"的這個音 現在要念ㄓㄥ07/31 02:12
39F推:"第帝遞"是四等韻 "地"是例外音變 參考切韻就很清楚了07/31 02:25
48F推:我搞錯了 但我也一時查不到切韻 好像是"陟耕反"07/31 10:33
49F→:韻略易通根本沒紀錄如何發音 你可以說有也可以說沒有07/31 10:44
50F→:但是朝鮮的文獻紀錄是很確定的 這和當時的韻書並無合07/31 10:46
65F推:"爹"是另一個問題 牽涉舌音類隔還有例外音變等等07/31 19:15
66F→:但是從"全局"來看 我說的"現在已知的演變規則"07/31 19:16
67F→:依然可以解釋大部分情況 假始要提出"丁"的反切對應的07/31 19:17
68F→:今音不是ㄓㄥ 還請補充"中古音之後"的證據來證明07/31 19:18
69F→:另外你認為"知系古歸定"的話 請解釋為何今音"中""東"07/31 19:20
70F→:不同音 不是聲母的分別 那是介音或是韻母還是什麼07/31 19:21
71F→:事實上 最近出現的擬音 都是把"丁"拆成兩種念法07/31 19:22
72F→:因為這是歷史語言學一個很基本的假設 除非有別的因素07/31 19:23
73F→:影響讓一種讀音分化兩種 否則都是假設原本就有兩種07/31 19:24
74F→:另外閩南語"知系歸定"的現象 很可能就像台灣人分不清07/31 19:26
75F→:ㄓ和ㄗ一樣 是後起的或是受到非漢語語言影響的07/31 19:28
76F→:以上我講的都是很新或比較新的論點07/31 19:29
84F→:就跟你說"爹"是另一個問題 而"丁"與"爹"聲母有可能不同07/31 19:45
85F→:這要從韻圖上來看 不是查幾個反切就能知道的07/31 19:46
86F→:反切碰到了類隔或重鈕 就變的很不可靠 不能盡信07/31 19:47
88F→:也因此不能把反切系聯奉為圭臬07/31 19:49
89F→:駱嘉鵬的網頁有一個韻圖的excel檔 你查"爹"這個字就知07/31 19:51
90F→:到它的情況很特殊 要是比較其他有知系字的韻就發現07/31 19:52
91F→:麻韻有就只有兩個知母小韻對立07/31 20:04
94F→:三等只有一個"爹" 又是個常用字 常用字發生例外音變07/31 20:06
96F→:的機會很大07/31 20:07
97F→:我不跟你談必不必要 我也無意討論這個問題07/31 20:07
99F→:我只說在韻圖上位於梗攝二等韻的"丁"(中莖切) 他的今讀07/31 20:10
100F→:"可以"念成ㄓㄥ 就只是這樣07/31 20:12
110F推:我看到了下一篇的推文 再次強調 我不談論"有沒有必要"07/31 20:30
111F→:"有沒有意義" 今天你念ㄉㄧㄥ我念ㄓㄥ 各有理由07/31 20:31
112F→:讀音共存保持多元不可以嗎07/31 20:32
118F推:我說過我不談論必要性問題 就請你放過我吧07/31 20:47
2F推:日語椅子isu 麻將用語可都是近世音05/02 00:29
3F→:還有饅頭 炒飯05/02 00:38
10F→:講來講去啥都沒說 聊天文嗎05/02 10:47
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