[思辯] 一字一音.破音字是否有廢除的必要?

看板ask-why作者 (鏡中人)時間16年前 (2008/07/30 22:00), 編輯推噓37(37推 0噓 85→)
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前言:會有這樣的疑問.還是受了柏楊的影響(默哀3分鐘) 這老頭擇善固執.偶而還故意在書中註解錯誤的注音 非常有意思.而我所知道關於破音字相關的知識/資訊 非常稀少.少得可憐.因為我一直是唸工科的 先來幾個測驗.看看你知道不知道這些字的發音 PS:受限於原PO國文程度就很爛.所以題目很簡單(汗) 1.<吐谷渾> .請問"谷"這個字的發音? --吐谷渾:原為鮮卑慕容部的一支.鮮卑單于涉歸庶長子慕容吐谷渾 因與慕容廆不和.決心求去.率所部1700戶西遷到今內蒙古自治區陰山 然後--你要告訴我為什麼這個字的發音會是這樣? 2.大月氏與小月氏.請問"月"這個字的發音? --月氏.為公元前3世紀至公元1世紀一個民族名稱。 早期以遊牧為生，住在北亞，並經常與匈奴發生衝突，其後西遷至中亞。 然後--你要說明為什麼這個"月"的發音會是這樣? ==難度增加== 3.唐詩 孟浩然《過故人莊》： 「故人具雞黍，邀我至田家。綠樹村邊合，青山郭外斜。 開軒面場圃，把酒話桑麻。待到重陽日，還來就菊花。」 1.請問最後一句話."還"來就菊花.這個還的發音為何? A.孩 B.環 2.請問這個"還"字翻譯成白話應該解釋成? A.再 B.返 3.衍生題--俗話說"有借有還.在借不難".其中這個"還"的發音與意思為何? A.孩/再 B.孩/返 C.環/再 D.環/返 然後--你說說看.這其中的矛盾是為什麼? ==這個最簡單也是我想挑戰的部分== 4.尷尬這二個字的發音應該是什麼? **** **** **** 我身邊沒有國文系的朋友.所以無從問起 聽說大學的國文系所對於發音/聲韻都有很深入的研究 我的問題也許在他們眼中看來是很淺很淺的(笑) 所以最後我要問一個問題-- 請列舉所有造成破音字的原因. 例如: 母語不同/原字被借走/字體本身來源不同/使用習慣混淆 ... ...等等 除此之外還有哪些原因? 請舉例~ --聽說這個"淆"也是破音字.我聽到都傻了 ＊最後.禁止放大絕招.例如: "因為教育部這樣規定/因為政府這樣規定" 如果有人這放這個大絕招.那我就要拿杜部長時代宣布的三隻小豬出來 (檯面上放置五星級怪獸"杜步掌" . 以及道具卡"三隻小豬".結束這回合) == 各位版大.發表一下你的看法. 先洗澡~ 掰~ == -- 遠處看山小　近臥山林涼　風吹草枝擺　低頭敢羚羊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.75.157
推
07/30 22:04, , 1F
你的核心問題是什麼? 破音字的存在有什麼困擾嗎?
07/30 22:04, 1F
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07/30 22:16, , 2F
這年頭教育部不就弄一字多音審定表了嗎？破音字早已慢慢
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開始被廢除了
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像吐谷(ㄩˋ)渾，以前根本沒有ㄩ這介音，我想應該也是廣韻
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中的正切跟又切在現代拼音起來剛好有ㄩ這音吧
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我是覺得可以逐漸廢除，因為現在根本就沒有所謂的正確古音
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念法。所以沒必要去追求所謂的正確讀音。如伐木丁丁，ㄓ這
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捲舌音是受滿語影響而演化的，詩經時代絕不可能有捲舌音
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所以我就搞不懂為何要規定讀伐木ㄓㄥㄓㄥ
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推
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樓上又來了 我總是要到各版宣傳1.捲舌音明代就有了
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跟滿語滿大人八竿子打不著 2. ㄓㄥㄓㄥ是古傳的讀音
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你可以說他可以被dingding取代 但不可以說他是錯的
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推
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詩經時代的古漢語已經很難查考了吧
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雖然有些學者有復原不過學界還有爭議
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07/31 01:33, , 16F
聽完之後相信樓上對於[爭]音是古傳讀音持開放態度
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07/31 01:42, , 17F
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假如看完上面這篇文章 也許你會跟我一樣覺得
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推
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這麼多彈舌音？才八個字就有四個彈舌音（葭白露霜）
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念叮叮說不定才是對的
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而且這四個字聲母今天的讀音完全不同, 這是真的嗎？
07/31 01:43, 21F
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呵 我就說那個還有爭議阿 不過總之跟現代和與差異蠻大的
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這個復元版本的學術地位 可能要問中文系的版友了
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推
07/31 01:48, , 24F
連結的那篇文章很有趣阿, 不過陟轉化了
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07/31 01:49, , 25F
何以地第帝遞這些字音沒轉化？
07/31 01:49, 25F
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07/31 01:51, , 26F
不過啻（ㄉㄧˋ）的確轉成了啻（ㄔˋ）...這真的很有趣
07/31 01:51, 26F
推
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我只能說在我沒唸聲韻學之前 我覺得TG講的很有道理
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07/31 01:55, , 28F
也就如此而已 請樓上的各位多念一些相關書籍吧
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推
07/31 01:57, , 29F
其實這不是我的專業 樓上可否多說一點 讓我們長知識
07/31 01:57, 29F
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07/31 01:58, , 30F
如竺家寧的書就是很好的入門 我所謂的古傳讀音乃切韻
07/31 01:58, 30F
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07/31 02:01, , 31F
鄭張尚芳的擬音是用流音l作為樞紐 解釋各種奇怪的諧聲
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推
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說老實話我並不可能去找書來看 你可否在這裡解釋你的看法
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07/31 02:02, , 33F
結果是處處流音 同派的金理新就做過批評
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07/31 02:05, , 34F
嗯
07/31 02:05, 34F
推
07/31 02:06, , 35F
簡單來說就是有一本隋代的權威書叫"切韻" 作者認為
07/31 02:06, 35F
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07/31 02:09, , 36F
"丁"的讀音再加上已知的演變規律現在應讀為"ㄓㄥ"
07/31 02:09, 36F
推
07/31 02:10, , 37F
謝謝
07/31 02:10, 37F
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07/31 02:12, , 38F
說錯了 作者認為是"中莖切"的這個音 現在要念ㄓㄥ
07/31 02:12, 38F
推
07/31 02:25, , 39F
"第帝遞"是四等韻 "地"是例外音變 參考切韻就很清楚了
07/31 02:25, 39F
還有 43 則推文
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07/31 19:41, , 83F
"陟"與"爹"聲母同,而你是否認為"爹"可能不是舌尖音嗎?
07/31 19:41, 83F
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07/31 19:45, , 84F
就跟你說"爹"是另一個問題 而"丁"與"爹"聲母有可能不同
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07/31 19:46, , 85F
這要從韻圖上來看 不是查幾個反切就能知道的
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07/31 19:47, , 86F
反切碰到了類隔或重鈕 就變的很不可靠 不能盡信
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推
07/31 19:48, , 87F
"不可靠 不能盡信"就是我想學習的,怎麼判斷
07/31 19:48, 87F
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07/31 19:49, , 88F
也因此不能把反切系聯奉為圭臬
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07/31 19:51, , 89F
駱嘉鵬的網頁有一個韻圖的excel檔 你查"爹"這個字就知
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07/31 19:52, , 90F
到它的情況很特殊 要是比較其他有知系字的韻就發現
07/31 19:52, 90F
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07/31 20:04, , 91F
麻韻有就只有兩個知母小韻對立
07/31 20:04, 91F
推
07/31 20:04, , 92F
你認為依照韻圖,丁丁是"中莖切",是可靠的反切嗎?
07/31 20:04, 92F
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07/31 20:05, , 93F
"丁丁"是陟巠切,也可靠嗎? 究竟先確認這兩點才能討論
07/31 20:05, 93F
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07/31 20:06, , 94F
三等只有一個"爹" 又是個常用字 常用字發生例外音變
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"丁丁"到底有沒有必要,依照反切法,念成破音字
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07/31 20:07, , 96F
的機會很大
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07/31 20:07, , 97F
我不跟你談必不必要 我也無意討論這個問題
07/31 20:07, 97F
推
07/31 20:09, , 98F
你提了很重要的一點,不可盡信反切,包括丁丁的反切
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07/31 20:10, , 99F
我只說在韻圖上位於梗攝二等韻的"丁"(中莖切) 他的今讀
07/31 20:10, 99F
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07/31 20:12, , 100F
"可以"念成ㄓㄥ 就只是這樣
07/31 20:12, 100F
推
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我明白你的意思,依照聲部韻部演變的規律,丁可能念成徵
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07/31 20:17, , 102F
不過很多符合這種規律的念法,也被當作國語的錯誤發音
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07/31 20:19, , 103F
"丁"念成ㄓㄥ,你認為有可能保存那些寫下反切法者的
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07/31 20:19, , 104F
中古的發音與韻部
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07/31 20:23, , 105F
反切標註破音字的發展,曾經有過度發展的傾向
07/31 20:23, 105F
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07/31 20:23, , 106F
我認為發明破音字念法,需要有充分的理由
07/31 20:23, 106F
推
07/31 20:26, , 107F
我想要知道你認定"破音字"的原則,有不同反切就可破音?
07/31 20:26, 107F
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07/31 20:26, , 108F
還是你另有破音字念法的判定原則呢？
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07/31 20:28, , 109F
古人根據反切法,定了非常多用途很窄,今多廢棄的破音字
07/31 20:28, 109F
推
07/31 20:30, , 110F
我看到了下一篇的推文 再次強調 我不談論"有沒有必要"
07/31 20:30, 110F
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07/31 20:31, , 111F
"有沒有意義" 今天你念ㄉㄧㄥ我念ㄓㄥ 各有理由
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07/31 20:32, , 112F
讀音共存保持多元不可以嗎
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推
07/31 20:33, , 113F
07/31 20:33, 113F
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07/31 20:34, , 114F
連結中的"告"字有好幾種現在不使用的破音唸法
07/31 20:34, 114F
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07/31 20:34, , 115F
共存不是不行,我想了解你認定破音的規模有多大
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07/31 20:35, , 116F
古代有很多特殊破音字,如這個連結,你認為今音有必要
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07/31 20:36, , 117F
跟著這個連結,規範更多破音字嗎?
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推
07/31 20:47, , 118F
我說過我不談論必要性問題 就請你放過我吧
07/31 20:47, 118F
推
07/31 20:56, , 119F
好的, 其實討論聲韻就已經收穫頗多,　多謝你的指教
07/31 20:56, 119F
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07/31 20:57, , 120F
獲益良多, 感激不盡; 如果方便請多次賜教, 多謝了
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推
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若有冒犯,請多見諒,抱歉了
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01/06 23:02, 5年前 , 122F
所以我就搞不懂為何要規 http://yofuk.com
01/06 23:02, 122F
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