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作者 moslaa 在 PTT [ WarringState ] 看板的留言(推文), 共672則
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3F推: 朝鮮這個涉及國力問題，除非一開始選擇不打，不然...05/01 09:44
4F→: 繼承人這邊，只能說秀吉運太差了，如果秀賴早點生出來05/01 09:45
5F→: 或是從來沒生出秀賴，那就完全ok05/01 09:45
6F→: 秀吉面對的局是 為了名正言順培養接班人，已經宣布秀次接05/01 09:46
7F→: 偏偏這時秀賴生出來了05/01 09:46
8F→: 選項一 繼續讓秀次接手 秀賴當貴人05/01 09:47
9F→: 這選項就算秀賴長大願意，相信我，會有一堆在秀次底下05/01 09:47
10F→: 不得意的人，會想到秀賴這條線，努力拱他出來05/01 09:48
11F→: 選項二 改秀賴接手 但跟史實不同 不殺秀次讓秀次當貴人05/01 09:49
12F→: 這選項一樣會遇到上面的同樣隱憂。05/01 09:49
14F→: 我相信秀吉就是怕這個變成內亂的根源，所以決定一定要05/01 09:50
15F→: 在二選一後，把落選者斬草除根，斷絕未來有人煽動復出可能05/01 09:50
17F→: 那要殺兒子還殺外甥，當然殺外甥啊05/01 09:51
19F→: 秀吉唯一可能解是 堅持不培養非兒子的接班人05/01 09:51
20F→: 就耗到秀賴出生 這樣萬事大吉05/01 09:52
21F→: 但當時秀吉就是不知道自己能不能生出兒子05/01 09:52
22F→: 又必須先培養好接班人的政治能力，所以只好先挑了外甥05/01 09:53
23F→: 所以回到前面我一開頭的留言，秀吉的生子運太差了05/01 09:54
24F→: 這是悲劇的根源05/01 09:54
40F推: 活路（復盤）不會成為勝賴有能的佐證04/14 00:32
41F→: 只會成為勝賴思慮淺薄的確證04/14 00:32
42F→: 這句滿精彩04/14 00:32
43F→: 投降命令那點，如果是真的，我對勝賴的評價又下降了 XD04/14 00:34
44F→: 這他媽可比什麼長篠硬幹輸掉更差勁04/14 00:35
45F→: 因為戰場本來就充滿不確定，相當程度是結果論而以04/14 00:36
46F→: 但部下堅持要勝賴親筆下令，這或許透露一件事04/14 00:37
47F→: 勝賴經常說話不算話。外交說話不算話，還可以勉強辯解04/14 00:37
48F→: 為了自家的前途，不得不反悔OOXX......04/14 00:39
49F→: 但這件事，讓我不禁懷疑，勝賴是不是經常幹那種04/14 00:39
50F→: 部下執行他命令，沒有收到好成果，他不反省是不是自己決策04/14 00:40
51F→: 錯誤，而是推給部下聽錯我指示，OR中間傳話人交代錯誤04/14 00:41
52F→: 搞到現在事關重大，部下對老大勝賴的人格誠信已經沒信心04/14 00:41
53F→: 才這麼堅持要拿到勝賴本人的手書，不然日後勝賴反咬就慘了04/14 00:42
54F→: 而常幹這種事情的老大，我認為不配當老大，毫無擔當。04/14 00:43
55F→: 可能我認識過一些這種人，板友解釋成是自尊心高 都客氣了04/14 00:44
56F→: 我甚至懷疑他是不是連自己部下都搞翻臉不認帳04/14 00:45
90F推: 你再寫下去我無法再支持勝賴了 QQ04/14 21:02
28F推: 推樓上的理解，總之就要講推論無妨，04/12 13:12
29F→: 只是要自己清楚推論在史料面前要退一步04/12 13:13
30F→: 這就好比，過去可以推論 光秀這樣重要，一定有打長篠04/12 13:14
31F→: 但遺憾一旦被找到當年日記公卿在外地遇見光秀04/12 13:15
32F→: 那不管你推論多合理，在史實面前就是要退一步04/12 13:15
33F→: 此外，雖然如果新推論超級合理，說不定也可引起04/12 13:16
34F→: 很懂(古)日文資料的人幫忙查證，也是很好的契機。04/12 13:17
84F推: 應該說 歷史本來就沒什麼人關心04/14 00:22
85F→: 絕大多數人是很現實的，看事情只會問04/14 00:23
86F→: 1. 這件事對我有沒有實際利益可圖？04/14 00:23
87F→: 2. OR 是不是至少精彩/有趣/感人，能娛樂我？04/14 00:24
88F→: 歷史這種事情，通常無法跟1.扯上關係，只能2.04/14 00:25
89F→: 這就是為什麼俗說很難被推翻，哪怕有證據顯示史實不是那樣04/14 00:26
90F→: 因為史實比較無聊，俗說才有意思嘛04/14 00:27
91F→: 不只戰國史啊，多數人你叫他在三國志跟三國演義之間挑一本04/14 00:27
92F→: 多數人秒選三國演義嘛04/14 00:28
1F推: 我大概有點明白過來，板友你是武田殘黨。04/11 19:03
2F→: 放心，我是武田兵轉世 (菸)。04/11 19:04
3F→: 我跟你說啊，你這篇的思路，其實奠基在武田家當主的命令04/11 19:05
4F→: 武田勢眾人一體奉行，以成語比喻的話，大概是 如身之使臂04/11 19:06
5F→: 在這個命令能夠貫徹的假設中，才有所謂勝賴怎麼選擇04/11 19:07
6F→: 才能為武田家打開活路。04/11 19:07
7F→: 但這個前提，八成不存在，至少頂多只到信玄，勝賴沒有。04/11 19:08
8F→: 隔壁O板友的貼文，雖然他沒有指名道姓要反論你04/11 19:08
9F→: 但他的內容實質上在反論你04/11 19:09
10F→: 他用一級史料指出，勝賴，甚至是絕大多數的戰國諸侯04/11 19:09
11F→: 並沒有那麼：我老大想怎麼幹就怎麼幹，部下都照辦04/11 19:10
12F→: (當然辦不辦得成，依然是另外一回事啦)04/11 19:10
13F→: 既然本質上戰國諸侯與底下的國人眾，比較偏向協商的關係04/11 19:11
14F→: 這時你只想著勝賴怎樣怎樣，就會有活路，就辦不到了04/11 19:12
15F→: 因為勝賴的活路，不一定是底下人的活路 (比如小山田就覺得04/11 19:12
16F→: 出賣勝賴才是他小山田家的活路呀)04/11 19:13
17F→: /04/11 19:13
18F→: 以下誠心勸告，板友你要為過去的老大辯解，我很了解你心情04/11 19:13
19F→: 大家都是武田同志 XD04/11 19:14
20F→: 但歷史辯論這種事情，如果你缺乏自己解讀一級史料，這裡04/11 19:14
21F→: 乃指16世紀的日本古文04/11 19:15
22F→: 你在筆戰中，一定落居下風 (如果你的對手可以解讀)04/11 19:15
23F→: 這就是為什麼我原則上已經不攪和日本戰國史筆戰04/11 19:16
24F→: 因為我看不懂當時的資料04/11 19:16
25F→: 我很久以前也買過不少日本戰國相關書，但好幾年前全部出清04/11 19:17
26F→: 就是因為我省悟過來我不可能筆戰上打過懂古日文的人04/11 19:18
27F→: 我只能當看客。04/11 19:18
28F→: 建議你參考我的看法？04/11 19:19
29F→: /04/11 19:20
30F→: 話說當年我買一堆日文書時，書店說，因為這是日文書，04/11 19:20
31F→: 所以比較貴。04/11 19:21
32F→: 後來我出清時，二手書店說，因為這是日文書，所以收購價04/11 19:21
33F→: 比較便宜04/11 19:22
34F→: Q^Q04/11 19:22
5F推: 就算是真的，把勝機放在敵人有人會投靠過來04/08 15:58
6F→: 這本質上就賭徒04/08 15:58
7F→: 作為一國大名，這確實冒險了點04/08 15:59
8F→: 還是要被質疑資格。04/08 15:59
9F→: 等一下，覺得講不夠清楚04/08 15:59
10F→: 賭無妨，但要賭在自己身上04/08 16:00
63F推: 身為武田支持者，看到這兩份信，真是04/08 01:36
64F→: QQ04/08 01:36
65F→: 問一下，勝賴知道對面的人比較多嗎？04/08 01:37
119F推: 第一打贏長篠，戰勝者不受指控 (史達林說？03/24 20:50
120F→: 第二同史實沒打贏的話，光速下跪03/24 20:50
121F→: 這個前一陣子，半年前？本板才打房討論呀03/24 20:52
122F→: 大幅03/24 20:52
168F推: 是的，長篠打贏或平手，至少還能用準盟友形式加入織田政權03/26 19:57
169F→: 或許真能撈個外樣大佬當當，畢竟那個時間點，織田還談不上03/26 19:58
170F→: 已經征服統一日本，只能說他最有希望。03/26 19:58
171F→: 打贏後，去同盟，轉身搞織田武田聯軍去打北條啥03/26 19:59
172F→: 對了，這個其實還真有類似例子03/26 20:00
173F→: 就是小牧長久手，猴子當時應該是想滅了德川03/26 20:00
174F→: 結果失敗。戰後狸貓也很識相，沒有拿翹，而是順勢跟猴子03/26 20:01
175F→: 交好，就變成猴子死後的顧命大臣，接下來大家都知道03/26 20:03
176F→: 遺憾(?)，史實是長篠輸得很慘，只能光速下跪了03/26 20:04
367F推: 回一下SBob，雖然我也是主張，優先要打贏長篠才有平等和談04/01 23:45
368F→: 打輸就是下跪。不過........ 坦白講，這要武田家全員穿越04/01 23:46
369F→: 不然，在架空歷史中，不管什麼方式，反正打贏了04/01 23:46
370F→: 你覺得這時勝賴真的會願意跟織田結盟嗎？我懷疑，就算勝賴04/01 23:47
371F→: 願意，其他家臣一族願意嗎?04/01 23:48
372F→: 恐怕真的要全員穿越，或是有哪個穿越者過去用投影片解說04/01 23:48
373F→: 織德聯盟的戰爭潛力，才會讓武田醒悟過來要見好就收。04/01 23:49
374F→: 所以真比較有實踐性的，就是長篠依然戰敗04/01 23:50
375F→: 但這次架空中的勝賴願意跪。我怎麼想04/01 23:50
376F→: 都覺得 戰勝的勝賴去跟織田同盟的可能性 遠小於04/01 23:51
377F→: 戰敗的勝賴與武田家認命時代過去了，要快跪04/01 23:51
378F→: 當然史實上勝賴選了後世的我們看來最笨的路 XD04/01 23:52
6F推: 推03/31 12:36
7F推: 推03/12 21:13
8F→: 結果依然不是長宗我部。話說我最早第一次玩信長之野望時03/12 21:13
9F→: 對日本戰國沒啥認識，所以挑了長宗我部家，理由是...03/12 21:14
10F→: 姓居然有四個字，好特別 XD03/12 21:14
11F→: 雖然在過程中覺得武田騎馬隊很帥氣，於是用長宗我部家破關03/12 21:15
12F→: 之後，從此改投武田家門下，但基於上述淵源，還是對長宗我03/12 21:16
13F→: 部家有點感情... 遺憾到現在都沒成為過大河題材。03/12 21:17
52F→: 不好意思上面O大，我其實不太同意，我個人覺得長宗我部03/13 15:37
53F→: 一直上不了，最大原因我同意可能是高知人口有點小...03/13 15:38
54F→: nhk不可能不知道大河劇有地方經濟拉抬效果，所以選題材時03/13 15:39
55F→: 肯定多少要考慮這點，那高知可能就是覺得再怎麼拉，人口03/13 15:39
56F→: 就那樣少，地理位置就那樣鳥，拉了也白拉，就不想投資了03/13 15:40
57F→: 但單就元親本人，我認為故事性絕對沒問題，從一個小城03/13 15:41
58F→: 發展到近乎統一四國，然後要被大魔王信長打的緊張時刻03/13 15:41
60F→: 信長被幹掉，以為逃過一劫，結果被秀吉叫去打島津03/13 15:42
61F→: 結果備受期待的兒子死掉... 這超多可以發揮的地方03/13 15:43
62F→: 要說結局陰暗(兒子死掉，失心亂搞)03/13 15:43
65F→: 難道豐臣秀吉的最後幾年就不陰暗，打朝鮮不順利03/13 15:44
66F→: 好不容易生了兒子，可能不是自己的，然後為了兒子 殺外甥03/13 15:45
67F→: 也是鳥事一堆03/13 15:45
69F→: 恩~~~ 確實山內一豐是從夫妻關係切入03/13 15:46
70F→: 好吧 可能我比較偏坦元親，以精無法客觀評估了 XD03/13 15:47
29F推: 你很多歷史相關的貼文，都是用上帝視角在看，然後覺得奇怪11/26 18:30
30F→: 為什麼當時不這樣那樣11/26 18:31
31F→: 雖然知道這大概是受限於你的能力11/26 18:31
32F→: 不過還是建議你盡可能擺脫這種後見之明。11/26 18:31
33F→: 德川家康開局時，其實已經臣服於今川家，注意他已經娶了11/26 18:33
34F→: 今川家的女人，如果今川義元沒有戰死，順利攻下尾張11/26 18:33
35F→: 甚至接著家康病死或戰死，那麼尾張就完全變成今川後人的11/26 18:34
36F→: 是有幸(應該算有幸)，今川義元戰死，給了家康脫離今川家的11/26 18:35
37F→: 契機，那麼基於不搞兩線作戰的大原則，那麼他只能選擇11/26 18:36
38F→: 織田當盟友，免得跟今川家周旋時，被背刺。當然當時織田11/26 18:37
39F→: 也很弱小，也需要一個盟友當靠背。所以起點很公平11/26 18:37
40F→: 至於後來織田發展起來，你應該想的是，如果不是當年有盟約11/26 18:38
41F→: 織田就更方便吃掉德川了11/26 18:39
42F→: 哪有人有幸在戰國時代存活下來後，轉過頭抱怨怎麼留武田11/26 18:40
43F→: 上杉北條這種難打的給我。更何況，史實上，武田仍是織田11/26 18:41
44F→: 幹掉的。11/26 18:41
45F→: 你這個提問大概等於郭台銘跟他老爸老媽抱怨11/26 18:42
46F→: 我生在這個家真是吃虧了11/26 18:42
47F→: 我如此英明神武現在成為全台首富，如果不是被你們生出來11/26 18:43
48F→: 而是生在什麼美國豪門，爸爸是美國參議員，媽媽是銀行董事11/26 18:44
49F→: 我現在肯定不止台灣首富，而是地球首富了。11/26 18:44
50F→: 而我認為呢，一個正常人應該是感謝爸爸媽媽把我生的好手11/26 18:46
51F→: 好腳，腦子也起碼水準，讓我在世上不至於開局就慘11/26 18:46
52F→: 同理，我是德川也會感謝織田願意選擇跟我結盟，然後去11/26 18:47
53F→: 攻略美濃跟紀伊，而不是反正織田已經娶了美濃的女兒11/26 18:48
54F→: 抱歉好像是伊勢XD11/26 18:49
55F→: 二兒子還變成伊勢大名的養子，所以選擇來幹我三河11/26 18:50
81F推: 這位板友意思是，德川織田彼此互靠11/27 10:36
82F→: 我回9018811/27 10:36
83F→: 德川面東，織田面西11/27 10:37
84F→: 織田佔了大便宜，德川吃大虧11/27 10:37
85F→: 在原po眼中，西邊的敵人比如本願寺六角三好都很爛11/27 10:38
86F→: 很好打，至少比東邊的武田北條好打11/27 10:39
87F→: 而且京都也在西邊，還能順便去京都11/27 10:40
88F→: 東邊有啥，幹掉北條也只是當農夫種稻11/27 10:40
89F→: 所以家康是不是被信長當白痴耍了11/27 10:41
90F→: 根本分到屎缺11/27 10:42
91F→: 以上就是原po觀念中的織田德川同盟11/27 10:43
92F→: 你同意嗎？11/27 10:43
93F→: 對此，我個人當然是非常不同意的，第一，1560年之後11/27 10:49
94F→: 織田面對的是齊藤龍興，德川面對的是今川氏真11/27 10:49
95F→: 兩人的能力在歷史評價上誰高誰低大家都清楚11/27 10:51
96F→: 第二，織田打下美濃後成為新興勢力，引來眾人目光11/27 10:52
97F→: 所謂槍打出頭鳥，再來織田面對著名的信長包圍網11/27 10:52
98F→: 這壓力會比面對今川氏真小？11/27 10:53
99F→: 原po邏輯完全是用上帝視角在講11/27 10:54
100F→: 因為知道日後織田朝西打，最終成就霸業11/27 10:55
101F→: 於是開始懷疑，是不是朝西邊打本來就比較輕鬆11/27 10:55
102F→: 於是開始幹織田德川同盟，覺得德川被騙吃大虧11/27 10:56
103F→: 這邏輯我實在很難評價呢11/27 10:57
104F→: 想起來，忘了說清楚，原po意思就是，11/27 10:59
105F→: 光是簽訂同盟，讓德川面對強大的武田北條11/27 10:59
106F→: 織田自己負責一片蛋糕般的美濃與信長包圍網11/27 11:00
107F→: 織田就已經萬分對不起德川11/27 11:00
266F→: 我自己看戰國史，感覺是那是個超乎現代日常生活經驗的時代12/02 20:57
267F→: 簡單說就是室町幕府逐漸瓦解，代表性的事件是12/02 20:59
268F→: 應仁之亂，搞到地方安全毫無保證12/02 21:00
269F→: 因為中央已經毫無作用12/02 21:01
270F→: 打個比方，大概類似台灣軍警消失，或至少變成誰的私軍12/02 21:02
271F→: 你家遭小偷，求助無門。路上被打劫了，也沒有公權力12/02 21:03
272F→: 幫你處理，幕府將軍兩手一攤：我自身難保12/02 21:03
273F→: 這是整個社會瓦解，所以變成，你住的地方的有力人士12/02 21:04
274F→: 甚至就是你帶頭12/02 21:04
275F→: 跟週邊鄰居討論，我們自己組巡邏隊12/02 21:06
276F→: 抓到不知哪來的小偷，也不用交給官府了 因為所謂官府已經12/02 21:07
277F→: 不存在。我們自己定規矩，偷腳踏車機車斷手，12/02 21:09
278F→: 偷汽車處死，未來維持巡邏隊運作，大家每月繳一千12/02 21:09
279F→: 大概戰國時代重現於今日就這麼樣子12/02 21:10
280F→: 然後為了確保安全，不會被隔壁里偷襲，你去跟隔壁里12/02 21:11
281F→: 的帶頭人講，剛好我兒子你女兒沒結婚，我們聯姻12/02 21:12
282F→: 這樣我們團結在一起...12/02 21:13
283F→: 這種情況可以發覺12/02 21:13
284F→: 什麼親戚都可以看成假的12/02 21:13
285F→: 我住竹北，堂哥住中壢，能幫我什麼嗎？12/02 21:15
286F→: 說不定我勢力發展到接近中壢，他會來反對我呢12/02 21:15
287F→: 戰國時代那些親戚互殺互相背叛，大概就這種感覺12/02 21:16