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作者 lbjg 在 PTT [ historia ] 看板的留言(推文), 共373則
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3F推: 其實上帝信仰和科學並沒有衝突，儒家也沒那麼不堪06/30 11:19
59F推: 中共行資本主義沒錯，這應該是正確的選擇，在經濟活動方面，04/22 19:09
60F→: 資本主義應該是最合理的意識型態了04/22 19:10
61F→: 中共的問題是政治方面讓人搞不清楚，他最終目標是什麼04/22 19:11
57F推: 西方的確很信占星術，只是知識界認為還無法科學論證而已01/02 15:19
58F推: 我也認為現代化不用到啟蒙運動，科學革命甚至更早就可以算了01/02 15:23
1F→: 西方是窮盡理性，試圖建立完美無缺的理論，當然至今仍不完美12/14 14:36
2F→: 但你可看見他們的努力，像是地動說取代日動說12/14 14:38
3F→: 相對論修正萬有引力，總之他們會持續追求更嚴謹更理性12/14 14:39
79F推: 我在那篇推文中後面有下個結論，沒有不承認其他文明的貢獻啊12/27 01:27
80F→: 甚至古希臘也繼承了上古近東文明的遺產12/27 01:28
81F→: 只是我覺得古希臘是西方近代科學最重要的傳統和源頭也是事實12/27 01:30
82F→: 依據科學史研究也是這樣的結論12/27 01:32
83F推: 說迷信就太誇張了12/27 01:37
84F推: 關於中國有沒有可能獨立發展出科學？12/27 01:50
85F→: 這很難說，但我的立場是不看好，數學史家張奠宙也認為12/27 01:51
86F→: 中國現代數學和物理學很難從李善蘭的工作中成長起來12/27 01:52
87F推: 當然，由於當年的中國人已決定直接取法西方而不自己獨立發展12/27 01:56
88F→: 所以我們無法真正確定是否能不能獨立發展出科學12/27 01:57
91F推: 我的立場是不看好，但這很難論證12/27 02:03
110F推: 所以我說能否獨立發展是個很難論證的問題12/27 09:12
111F→: 這是「假設歷史」的問題，信者恆信，疑者恆疑12/27 09:13
112F推: 另外我要表明我沒有眨低中國的意思12/27 09:41
113F→: 若說數學是科學的語言，最重要的工具，那麼西方的數學傳統可12/27 09:42
114F→: 追溯至埃及和兩河古文明，這比中國的九章算術早了一千五百年12/27 09:44
115F→: 以上，亦即中國數學傳統的起步點就晚了這麼久，在起步點輸這12/27 09:45
118F→: 麼多的情況下，於近代落後西方是很正常的12/27 09:47
119F推: 我只是想要強調中國的起步晚，你要找更早的也不會比近東早12/27 09:57
121F推: 古埃及和兩河的文明傳承早已中斷12/27 10:16
32F推: 簡單來講，陰陽家雖有用理性去解釋萬物的嘗試，但沒窮盡理性12/14 14:35
35F→: 西方是窮盡理性，試圖建立完美無缺的理論，當然至今仍不完美12/14 14:36
41F→: 但你可看見他們的努力，像是地動說取代日動說12/14 14:38
44F→: 相對論修正萬有引力，總之他們會持續追求更嚴謹更理性12/14 14:39
49F→: 跟西方相比是不夠努力，畢竟中國人不重視這種東西12/14 14:39
55F→: 古希臘只是個典範，這種窮盡理性的典範要實踐12/14 14:41
57F→: 本來就要拉長時間來看，畢竟古希臘的理念其實很特立獨行12/14 14:42
62F→: 絕大多數人是講情而不講理的，古希臘的想法其實很反社會12/14 14:43
66F→: 就是想窮盡理性探索真理的想法12/14 14:45
69F→: 其實大多數人都跟中國文明一樣，認為務實才重要，窮理不重要12/14 14:46
71F→: 孔子和老子不是喔，他們大抵上還是很務實，不太管理論之事12/14 14:47
76F→: 剛說了，陰陽家還不夠努力，我覺得他們主要還是希望得君所用12/14 14:48
80F→: 陰陽家跟希臘那種純為求知而窮理的態度不太一樣12/14 14:49
84F→: 我也是看書的啊，誰真的知道古希臘那些哲學家真的是怎樣？12/14 14:50
90F→: 蘇氏是很理想化的人吧，你看他的理想國和他從容就死的態度12/14 14:52
96F→: 當然那麼多學派，有些是互相對立的，只不過三哲是最重要的吧12/14 14:54
98F→: 當然三哲中柏氏又和亞氏不和，不過這話題就扯遠了12/14 14:54
102F→: 所以西方人也很推崇孔子，不過孔子是相較務實一點12/14 14:56
108F→: 蘇氏有時愛講些天堂地獄之事，孔子基本不談這種事12/14 14:57
110F→: 沒辦法啊，蘇就是柏記載的啊，說不定還是同一人12/14 14:58
111F推: 沒想到談著談著就當機了，不是信仰，看書心得而已12/14 15:23
112F→: 你既然提到大同篇和理想國，你有去看一下理想國嗎？12/14 15:24
113F→: 大同篇就是我說的沒有窮盡理性去討論12/14 15:25
115F→: 而理想國你可看出他有試圖窮理去討論，所以寫那麼厚12/14 15:26
117F→: 理想國是蘇口說而柏記載的啊12/14 15:28
118F→: 所以叫你去看內容啊，不要嘴炮好嗎12/14 15:29
123F推: 我知道你對這很了解，但這不是目前討論的重點12/14 15:33
131F推: 在討論的是窮盡理性程度的問題，為何要用考證問題嘴炮我？12/14 15:56
135F推: 羅馬人務實不喜深思，不是有句話說羅馬人有DRAIN但沒BRAIN12/14 16:00
140F→: 回這些是出於好意，希望能交流觀念以辨是非，不是要互相攻擊12/14 16:02
143F→: 哲學家那麼多流派，當然有很務實的啊12/14 16:03
146F→: 回教在中世紀時理性與信仰之爭中，走向了往信仰發展的那道路12/14 16:05
158F→: 所以回教沒有繼續發展他們的理性知識，直到西方強盛了才驚覺12/14 16:08
165F推: 務實會重視科技和技術，科學是重理論的12/14 16:13
168F→: 科學史的書應該都是說羅馬人的科學理論不發達吧，為何還嘴炮12/14 16:14
170F→: 話說蘇美的泥板有微分，請問出處？這對我而言是新知12/14 16:15
179F推: 羅馬人那句話不是我說的啊，那是原文教科書裡有，羅馬人有輸12/14 16:21
181F→: 水道但沒腦，剛好DRAIN和BRAIN很像，所以記得12/14 16:21
184F→: 印度人本來科學就強，現在也是數理強國啊，不務實是不重科技12/14 16:23
188F→: 一開始就講了，窮理也是有程度之分的12/14 16:25
194F→: 我或許沒你聰明，但我很尊重前人的研究成果，若你有高見請說12/14 16:26
196F→: 說羅馬人沒腦是指他們不重深思和理論，這是科學史一向的看法12/14 16:27
197F→: 你對羅馬人什麼想法可以說說看12/14 16:28
204F→: 科學史的書基本上都是這種看法12/14 16:30
207F→: 我當年看的大學教科書，我現在找也太麻煩了12/14 16:31
211F→: 怎麼會扯到這種地方來，你們真的是要討論嗎？12/14 16:32
213F→: 介紹你看一本大的，陳方正寫的12/14 16:33
216F→: 繼承與叛逆：現代科學為何出現於西方12/14 16:33
219F→: 就跟你講那句話是個諷刺羅馬人不喜理論，不是物理客觀的理論12/14 16:34
222F→: 我只是引用教科書的話，為何你們那麼激動，你們是羅馬粉嗎？12/14 16:35
226F→: 我給出書名了，大家看了之後，有依有據的來討論好嗎？12/14 16:36
230F→: 我羅馬人那句話就真的是大學時看的教科書上有啊，你現在攻擊12/14 16:37
232F→: 我這個，我也不知該如何是好12/14 16:38
235F→: 為何變成罵印度和埃及，說實話我對印度和埃及沒很熟12/14 16:38
238F→: 你認為偏激，但人家寫得很嚴謹認真啊，那是學術著作12/14 16:40
243F→: 羅馬人真的有那麼嚴重嗎？當年我看教科書只是覺得這形容有趣12/14 16:41
244F→: 偏激之處？12/14 16:41
246F→: 我一直很想要理性討論，但你們一直用攻擊我的話語12/14 16:42
249F→: 或許我真的沒你們聰明，請明言12/14 16:43
253F→: 好奇是樓主講的吧，我是強調窮盡理性12/14 16:44
256F→: 那本書的確也是強調科學的發展有其宗教因素12/14 16:44
259F→: 好奇跟窮理是不一樣的，窮理其實有信仰成分在那裡12/14 16:45
263F→: 所以說那本書認為古希臘科學的發展的確有宗教因素12/14 16:46
272F推: 亞氏以後世之見當然是錯，但他有往這方向努力12/14 16:50
273F→: 窮理是種努力過程，不代表成敗12/14 16:51
280F→: 因為後來有比亞氏更窮理更聰明的人糾正了錯誤12/14 16:53
283F→: 但你不往窮理的方向努力就不可能修正亞氏啊12/14 16:54
293F→: 中國對這種東西興趣不大，天文學和數學在明代時就落後西方了12/14 16:55
296F→: 朱熹的格物不是主要為了格做人處事的道理嗎？12/14 16:57
300F→: 中國明代是有人發覺了，但沒成氣候12/14 16:58
305F→: 理學我真不敢多說，那學問太大，但我要問中國人真有實踐它嗎12/14 16:59
309F→: 朱熹可能是對的，但我很懷疑中國人真的有實踐12/14 17:00
316F→: 印度和埃及我還真不熟，剛已說過，我主要觀點還是那本書的12/14 17:02
326F推: 就這句話而言，它沒討論為何它這麼認為，這應該可以討論很多12/14 17:05
331F→: 有啊，他就從古典時代一直講到牛頓科學革命12/14 17:07
334F→: 就跟你說這是看書得來的啊，不是我想相信就相信12/14 17:08
337F→: 那本書的作者：陳方正12/14 17:08
341F→: 剛才也講了，那種用理性探索宇宙真理的態度本來就有宗教因素12/14 17:10
343F→: 關於朱熹你有什麼看法？理學太大太深，我不敢斷言12/14 17:11
345F→: 我只是說朱子可能是對的12/14 17:12
350F推: 朱子的東西我先不講，因為我真不懂理學12/14 17:23
351F→: 古希臘是方向錯的理性我覺得不太對吧，是有修正，但不算錯12/14 17:24
352F→: 古希臘主張用數學方法研究科學理論的想法不是一直傳承下來了12/14 17:26
353F→: 他們強調嚴格的證明，這種嚴謹的精神很少見12/14 17:27
356F→: 要長時間維持這種窮理嚴謹的求知態度是很難的12/14 17:29
357F→: 所以一定有宗教信仰的因素在支撐，我知道不可能單一繼承12/14 17:30
358F→: 但核心思想是古希臘的12/14 17:31
363F→: 回教的部分，我知道是因為13世紀後走向神秘主義而理性勢微12/14 17:42
364F→: 印度的轉變，你熟的話你講，我猜應該也是跟回教類似12/14 17:43
365F→: 沒往理性的方向發展，當然這是猜的12/14 17:44
368F推: 那本書有講古巴比倫的數學沒希臘那麼理論嚴謹12/14 17:49
371F推: 所以我說希臘人更為嚴謹更理論化，沒有錯吧12/14 17:55
374F推: 我下個結論：西方科學雖然繼承了許多文明的遺產，但最核心的12/14 18:06
375F→: 源頭是古希臘，當然古希臘也有從近東繼承文明遺產12/14 18:09
377F→: 之前說過，回教在13世紀後走向更偏重信仰而非理性12/14 18:11
380F推: 伊斯蘭宗教精神應該也不是長久沒變化的吧12/14 18:16
381F→: 至於蒙古的影響，得要再研究才能確認12/14 18:16
385F推: 這跟我看的書，說法不一樣，若你也有所本，請介紹給我看12/14 18:29
387F推: 古希臘是西方近代科學的核心源頭，重要傳統12/14 20:17
388F推: 西方現代科學是進步的，是一件歷史事實，其實不太需要證明12/14 20:21
392F推: 關於如何從希臘跳到文藝復興跳到科學革命這件事，可以去看我12/14 20:40
395F→: 介紹的書，兩大冊，我一時之間也解釋不清楚，自己看較好12/14 20:41
398F→: 不是掉書袋，是真的能力有限，簡短解釋有困難12/14 20:42
402F→: 說過是能力有限，你們真的認真想討論的話，也應該看才對12/14 20:43
1F推: 補足牛頓力學的不完美不就是想窮理追求完美嗎？雖然這很難12/14 17:38
3F→: 對啊，我覺得這應該還是有人在追求12/14 17:40
194F推: 古中國科技弱嗎？李約瑟不是認為古中國科技很強？05/11 23:58
198F→: 不過，古中國的數學和基礎科學弱，應該是無誤05/11 23:59
210F推: 雖然我知道李約瑟有點偏中國，但我原本真的以為古中國科技強05/12 00:06
232F推: 光有資本沒用，中國歷代都不乏有錢人，但都沒想要搞產業革命02/17 14:55
237F→: 你要先有想要搞產業革命的思想，才會利用資本去搞02/17 14:57
243F→: 而產業革命的核心思想是來自於科學方法、科學精神02/17 14:58
247F推: 不管如何，各國有資本的人都不缺，但能搞出產業革命的唯西方02/17 15:01
248F→: 所以用資本來解釋，明顯不恰當02/17 15:02
260F推: 其實資本真的重要性不大，因為各國都肯定會存在有錢人，而且02/17 15:06
261F→: 資本累積速度奇快，中國改革開放才一個世代，就一堆有錢人了02/17 15:07
269F推: 用不到科學理論，但要有效仿科學革命的精神，那就是推翻舊傳02/17 15:11
270F→: 統的產業，用更理性的方式建立新的產業生產方式02/17 15:11
272F→: 科學革命就是推翻不合理的舊知識，建立更合理的新知識，這跟02/17 15:12
273F→: 工業革命想法是一致的02/17 15:13
279F推: 沒有錯啊，所以西方的歷史發展順序是先文藝復興，再來地理大02/17 15:15
280F→: 發現，最後才工業革命，這種精神一路相傳02/17 15:16
282F→: 中間還夾了宗教改革和科學革命02/17 15:17
317F推: 四大發明就只是實作，跟科學理論無關，科學理論的背後假設是02/17 15:38
322F→: 造物主是理性的，所以自然可用理性來理解，故可用理論來貫通02/17 15:39
327F→: 宇宙的物理法則，西方科學著重在這點，這點是中國沒有的02/17 15:41
344F推: 為何會扯到邏輯？笛卡爾都說了邏輯沒有很重要，重要的是理性02/17 15:46
32F推: 楊輝三角形領先巴斯卡三角形數百年02/10 18:05
33F推: 按利瑪竇和徐光啟的說法，可能是中國文明認為數學不重要，所02/10 18:09
34F→: 以很少人研究數學，導致無法走歐洲將物理數理化的研究取向，02/10 18:11
35F→: 這是現代硬科學發展的關鍵←將自然現象數學化02/10 18:13
36F推: 至於宋元時代的中國數學屌打西方，只是證明中國人的才智絕不02/10 18:17
37F→: 輸西方人，但整個文明仍然是不重視數學的，常視其為九九賤技02/10 18:19
38F→: 所以宋元時期一過，明代的數學發展就停滯了02/10 18:21
221F推: 國際政治是弱肉強食的，沒那麼多道理可言，中共真想拿台灣，01/23 16:04
222F→: 隨便一個藉口就行了，台不台獨都沒多少好處。01/23 16:06