作者查詢 / gakuto
作者 gakuto 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1159則
限定看板：Christianity
看板排序：
全部NBA6099PlayStation3634Christianity1159Olympics_ISG957movie895Feminism887NSwitch715FireEmblem587EAseries409CMWang264CATCH245Cavaliers220Mix_Match214Boy-Girl163japanavgirls141CTV126TaiwanDrama121Steam113MH73E-appliance63home-sale60Baseball56Japandrama55Mancare55WorldCup54hair_loss50cat49Orl-Magic49BLAZERS37XBOX36Laser_eye35Stock33SuperStarAve33LeBronJames32P2PSoftWare29Beauty27Emulator27MuscleBeach26VR22BERSERK21Federer21cookclub19Exotic_Pet19Digitalhome18Tennis17Gamesale15Hornets15DragonQuest14SHORTY14AIR_JORDAN13car13Coffee12HCKuo12AVEncode11MiamiHeat11CarShop10H-GAME10Koei10Statistics10W-Philosophy10Health9Jeremy_Lin8TaichungBun8Timberwolves8baking7Gossiping7RyokoHirosue7Sangokumusou7C_Chat6ChangHua6EZsoft6Lakers6MLB6TUT6FinalFantasy5FixMyHouse5Notebook5AskaYang4BeautyBody4ChicagoBulls4Facebook4facelift4Golden-Award4Hawks4JapanMovie4MobileComm4Nintendo4PHX-Suns4Rockets4StupidClown4AudioPlayer3Chi-Gong3Gackt_et_Job3Grizzlies3J-League3J-PopStation3Mavericks3Printer_scan3Android2Broad_Band2Bucks2CoC2FLAT_CLUB2Isayama2Jam2LivingGoods2Nets2NTUsk8board2Nuggets2Old-Games2ONE_PIECE2Raptors2single2ukulele2Windows2worldbasket2anti-hurt1Badminton1biker1Cloud1CTSH97EXP1DailyArticle1DragonBall1e-shopping1fashion1Football1Google1HatePicket1Headphone1K_baseball1KevinGarnett1Key_Mou_Pad1Kings1Knicks1Mariners1music1nb-shopping1NBA_Fantasy1NCCU_C-Baske1NCU97ME-B1NTUBIME-1021o-p-children1PhD1Plant1shoes1SteveNash131Storage_Zone1StudyGroup1SuperHeroes1teeth_salon1ThuBio1TWHiddleston1UTAH-JAZZ1VideoCard1visualband1weiyin1Wizards1X-Japan1<< 收起看板(158)
7F推:這之前好像有討論過05/11 20:14
8F→:因為這世界有許多可觀察的惡05/11 20:14
9F→:所以推論創造這世界的上帝有惡阿05/11 20:15
12F推:是阿 所以我只是針對你最後一段講的05/11 22:07
13F→:說明至少有觀察到的惡 解釋力比較高啊05/11 22:08
15F推:因為您的立場是比較高遠的 是上帝全善05/12 01:22
16F→:而我立場本身比較好達到 只要推論出上帝有一些惡05/12 01:23
17F→:就推翻您的上帝全善論05/12 01:23
18F→:那麼光就目前可以觀察到的部份 這些惡的存在05/12 01:23
19F→:已經不是用一些些證據可以說明的了 而是爆量的解釋力了05/12 01:24
20F→:若我的立場是上帝全惡論 您是上帝全善論 那可能還五五波吧05/12 01:25
1F推:我前面就有說了 如果一個壞神 像要刻意騙你說他是好神05/09 01:58
2F→:讓你相信他甚至愛上他 那你一樣會被騙05/09 01:58
3F→:因為以你我能力無法辨別神等級的思想或說 （詐騙）計畫05/09 01:59
4F→:像你說的人跟豬 現在人丟食物引誘豬 目的是要救牠還是殺牠05/09 02:00
5F→:所以用這種人無法理解神想法的論點 基本上是無效用的05/09 02:01
6F→:雖然這句話本身是合理 但對於討論上並無說服力05/09 02:02
3F推:天災的無差別攻擊怎麼解釋？05/09 15:51
13F推:愛情的事情，根本不是神揀選好一對一對的05/09 01:44
14F→:以前也有那種 註定好的另一半的嚮往05/09 01:44
15F→:也沒有什麼真正的另一半05/09 01:45
16F→:根本是有某些外特質的女人 大家搶著要05/09 01:45
17F→:然後某些沒有魅力的 沒人麼人會選（極少不是沒有）05/09 01:46
18F→:尤其是基督徒大家選伴侶還是大多符合社會普遍價值觀05/09 01:46
19F→:80％男生在搶20％女生05/09 01:47
20F→:尤其後5％條件的人，除非自己找的對象也是後5%的05/09 01:48
21F→:不然很難找到想要的伴侶吧（只能單身或勉強遷就）05/09 01:49
22F→:所以我覺得上帝會幫我們選擇適合的另一半 太理想化了05/09 01:49
23F→:事實仍然是 條件好的選擇超多 條件不好的選擇超少05/09 01:50
24F→:如果要突破 與其禱告 不如去看看catch版XD05/09 01:51
25F→:糟糕我睏了 上面有一些錯字請多包涵:)05/09 01:52
27F→:：）05/09 02:21
28F→:另外如果愛情是小事 那也許對上帝來說人類幸福就是小事吧05/09 02:22
30F→:放棄和放下有時真的是一線之隔..05/09 16:10
5F推:如果數學能證明上帝存在 早就證明了05/09 05:09
6F→:幹嘛還用心理學05/09 05:10
7F→:如果數學能證明上帝是/否存在（修正）05/09 05:11
11F推:我也沒說原po有說數學能證明上帝是否存在05/09 13:14
12F→:只是在基督版討論時看到「數學」二字，不免發出感嘆05/09 13:15
13F→:況且也是因為你們陳述的上帝無法證明 才變得似是而非吧05/09 13:16
16F→:那我問你 如果一個數學教授說：1＋1＝2 有人會不信嗎05/09 13:18
17F→:所以原po的例子很失敗05/09 13:18
18F→:我後面po好幾篇了05/09 13:19
20F→:ok 你說的從被造物來反推造物主 我覺得還算合理05/09 13:19
21F→:但那只是反映 造物主是「善惡各半的神」05/09 13:20
22F→:因為祂造的世界 善跟惡都有05/09 13:20
24F→:所以照你說的觀察他造的世界之後 來驗證神 就是神有善也有05/09 13:21
25F→:惡的性質05/09 13:21
28F→:因為這世界的東西 就是有這樣的性質 一隻冰棒 加 一隻冰棒05/09 13:22
29F→:真的就是兩隻冰棒。但是我不相信上帝至善05/09 13:22
30F→:就是因為這世界的現象 就是有這樣的性質 好人無辜慘死05/09 13:23
31F→:大海嘯宰人無數 所以驗證這是神的性質之一05/09 13:23
33F→:你這樣講 我就不想跟你說下去了05/09 13:24
36F→:你妳乾脆說 某個人親愛的媽媽慘死在地震05/09 13:24
37F→:然後你乾脆說 這樣難道不能是好事嗎05/09 13:25
39F→:當然都可以 但是已經脫離正常常識了05/09 13:25
42F→:我說脫離正常常識 是延續我前面那句 媽媽慘死卻被當好事05/09 13:26
44F→:我指得常試是1＋1=2跟媽媽慘死事不好的事而非好事05/09 13:27
45F→:請不要一直誤解我的意思05/09 13:27
47F→:如果1＋1=2 跟媽媽慘死是壞事 都不算常識05/09 13:29
49F→:那這就是我剛剛說 為什麼不想跟你討論的原因05/09 13:29
50F→:真的不是不尊重你 只是這樣我們的討論難有交集了05/09 13:29
2F推:其實萬流歸宗都是同一個思考邏輯：任何好的都歸給上帝05/07 13:11
3F→:不好的都推給其他原因 或是說上帝有他好的理由05/07 13:12
4F→:因為基督徒一開始的前提就是上帝全能全好全美公義05/07 13:12
5F→:所以不符合這個前提的 就會找任何理由去合理化05/07 13:13
6F→:但是難道沒有思考一種可能性是：上帝有不能 上帝有不美05/07 13:14
7F→:上帝有不善 上帝有不公義05/07 13:14
8F→:因此 其實禱告時候，除了自己心理會有所謂自驗預言05/07 13:15
9F→:樂觀心態-->自己行為改變了---->事情也會有所轉好05/07 13:16
10F→:剩下的因素 就是 即使身邊的事情仍然跟禱告前一樣05/07 13:17
11F→:好壞參半。則自己相信有上帝的話 會呈現較樂觀的態度05/07 13:17
12F→:然後好的歸給上帝 說那是上帝應許05/07 13:18
13F→:發生不好的事情或沒有實現 就說上帝有祂的計畫05/07 13:18
14F→:或自己禱告不夠敬虔...05/07 13:19
15F→:照這樣思路 其實禱告完全沒用 還是會自認有用05/07 13:19
16F→:當然有這樣的信仰 或說即使禱告是讓人變得樂觀的05/07 13:20
17F→:一種心理作用 或說自我催眠 我覺得以結果論 或對個人生活05/07 13:21
18F→:其實是很棒 加上教會有和諧正向氣氛 我也覺得很棒05/07 13:21
19F→:有家庭的感覺不錯。但這些都只是說明有這個信仰的好處05/07 13:21
20F→:而不是說明這個信仰為真05/07 13:22
21F→:其實我也覺得有時候自己不用那麼理智 就把這世界幻想得05/07 13:22
22F→:像基督徒說得那麼美好 有那麼棒的上帝 那就可以心靈上過得05/07 13:23
23F→:比較...所謂喜樂 。但是很難啊 因為自己就是沒辦法真的去相05/07 13:24
24F→:信一個不合理、不合邏輯的東西05/07 13:24
25F推:可能退而求其次的 就是像很多信任何宗教的人一樣05/07 13:27
26F→:信任何宗教幹嘛想那麼多 反正就是一個心理/靈上的寄託嘛05/07 13:27
1F推:這篇一開始的標題不就有回答了05/07 00:23
2F→:如果證據不支持聖經 反正有信心就可以信了阿05/07 00:23
4F推:我相信聖經裡面是有真的東西存在阿05/07 00:36
5F→:so...?05/07 00:37
6F推:就像大家熟悉的金庸小說、三國演義等05/07 00:39
7F→:裡面也有很多描述是事實05/07 00:40
8F→:但終究還是歸類為小說吧05/07 00:40
10F→:再舉例：一杯聲稱鮮奶的飲品卻加了50％的奶粉05/07 00:41
11F→:或是之前新聞說 火鍋店聲稱的牛肉丸卻加了豬肉05/07 00:42
12F→:這樣你會覺得他是誠實還是欺騙05/07 00:42
13F→:但是換個角度來說 如果他聲稱100％鮮奶 卻用100％奶粉05/07 00:43
14F→:0%鮮奶 這樣會有人相信嗎05/07 00:44
15F→:我意思是說 一件事情你要說服別人相信（不管是惡意或善意）05/07 00:44
16F→:通常都是真的和假的交錯其中 最容易說服人05/07 00:45
17F→:當然 若一開始他就聲稱50％ 鮮乳 50％奶粉05/07 00:45
18F→:事實上也符合 那就讓人可以接受05/07 00:45
19F→:但是基督徒往往對於聖經、上帝 都是以完美稱之05/07 00:46
20F→:絕對真理、全美、全善、全能 等等05/07 00:46
21F→:如果基督教的說法是上帝也有不完美 聖經也有錯誤05/07 00:47
22F→:那其實我至少第一步接觸到 會覺得對照現實是合理的05/07 00:47
23F→:但可惜似乎已經公認都是以完美稱之了05/07 00:48
24F推:嗯 那至少這點算有了共識05/07 00:54
25F推:一般情況而言，用這種「相對性」解釋法都是行得通的05/07 01:04
26F→:但因為上帝具有「絕對」屬性05/07 01:04
27F→:所以用相對的說法就有問題了05/07 01:05
28F→:例如很老梗的疑問：惡也是上帝造的05/07 01:05
29F推:上帝沒是造惡的東西出來 或是人格有瑕疵會犯錯的人類幹嘛05/07 01:08
30F→:萬物都祂造的 最後一堆負面的東西 又推說 是人的錯 撒但的05/07 01:09
31F→:錯 自由意志選擇的錯。但不管如何 根源還是上帝吧05/07 01:10
32F→:一切為他所造 就應該負起責任 尤其他明明辦得到 又不做05/07 01:10
33F→:人類看到的現實 就是一堆問題的世界 一堆受苦的人類05/07 01:11
34F→:因此質疑了上帝 很合情合理啊！05/07 01:11
35F推:如果說 當初是上帝失誤 所以製造了瑕疵人類 還有邪惡痛苦05/07 01:14
36F→:等負面的東西 然後之後想彌補 卻和撒旦苦戰中05/07 01:14
37F→:沒辦法完全擊敗撒旦 只能僵持 所以這世界才有善有惡05/07 01:15
38F→:有樂有苦 這樣我覺得我會非常謝謝這位上帝05/07 01:15
39F→:但如果他明明有能力 卻不做 或放任人類痛苦 就很殘忍了05/07 01:16
40F推:同18008篇gakuto:所以真的就是只有在另一個世界才能證明了05/07 04:25
41F→:或許我死了就能知道答案吧05/07 04:26
42F→:以及17996推文：05/07 04:27
43F→:gakuto:感覺要用現在所處的世界來應證上帝的公義是不可能了05/07 04:28
44F→:很無奈只能死了以後再看看了05/07 04:28
45F→:以及本篇文章一樣的問題05/07 04:30
46F→:上帝公義、全能、全善、全美 但與目前世界現實不符05/07 04:31
47F推:死後世界或平行時空等 因我自認目前不可知 我就不予置評了05/07 04:32
48F推:我只是不懂 一個萬能的神（總統） 目前做的並不那麼好05/07 04:35
49F→:開出的政見也還沒做到 但是被捧得好高05/07 04:36
50F→:現實中能力有限的總統 政見沒實現 就被罵到臭頭05/07 04:37
51F→:更遑論總統大人如果說一句：物價上漲是財團的錯05/07 04:39
52F→:還有人民自己「選擇」要去買的！ 那大家會有什麼感受？05/07 04:40
53F→:況且總統以人類之軀要把全國經濟搞好還要顧其他有得沒的05/07 04:41
54F→:可能要費盡心力才做得到 而萬能上帝只要動動手指就可以了吧05/07 04:42
58F推:所以神不是全能吧 所以才會那麼費力才能做到現在這樣普通05/07 12:54
59F→:的程度（這世界美善/醜惡 苦/樂參半 所以說是普通程度）05/07 12:55
60F→:如果神盡力了只做到這樣 那你說他能力有限 非全能05/07 12:55
61F→:我可以接受 你說他全能 又盡力 這邏輯是？？？05/07 12:56
62F→:如果說神像七龍珠 或 雷神索爾 能力不是萬能 這樣當然合理05/07 12:56
63F→:又是用父母的舉例 就已經說過了 人類有限 才需要用打罵方式05/07 12:57
64F→:那是不得已的 因為人的智慧能力有限05/07 12:58
65F→:人類小孩的一些天生的劣根性 又不是父母能夠靠自由意志05/07 12:58
66F→:就可以改變這種天生有瑕疵的人格（誰設計的？？）05/07 12:59
67F→:但是上帝如果有超級智慧 超級能力 何必用打得這種爛方法05/07 12:59
68F→:話說洪水之類的方法祂也用過了 你可以問問88小林村05/07 13:01
69F→:受難者倖存家屬 你也可以問問311日本地震＋海嘯受難者家屬05/07 13:02
70F→:如果你硬要比喻這是種教養方式 那這種教養方式應該叫做家暴05/07 13:02
71F→:還是虐殺？05/07 13:03
72F→:如果這是無限智慧無限美善的上帝可以想出最好的方法05/07 13:04
73F→:那我無言了05/07 13:04
74F→:如果這是盡力挽救但是能力有限的上帝 那我衷心謝謝祂05/07 13:05
123F推:我前面就有說了 如果一個壞神 像要刻意騙你說他是好神05/09 01:58
124F→:讓你相信他甚至愛上他 那你一樣會被騙05/09 01:58
125F→:因為以你我能力無法辨別神等級的思想或說 （詐騙）計畫05/09 01:59
126F→:像你說的人跟豬 現在人丟食物引誘豬 目的是要救牠還是殺牠05/09 02:00
127F→:所以用這種人無法理解神想法的論點 基本上是無效用的05/09 02:01
128F→:雖然這句話本身是合理 但對於討論上並無說服力05/09 02:02
11F推:如果一個東西那麼美好 又合乎邏輯05/06 23:59
12F→:早就搶著信了 或是說 根本就沒有信不信的問題05/06 23:59
13F→:而是變成信是理所當然才對 也不會有人在這邊跟你discuss了05/07 00:00
14F→:先聲明 我覺得基督教美善的概念很好 基督徒人也大多很nice05/07 00:01
15F→:教會氣氛也不錯 但是這跟追求真理是兩回事05/07 00:01
16F→:真理這種東西 無關乎好壞美醜善惡05/07 00:02
17F→:只有對錯 真假05/07 00:02
21F推:我同意！所以反過來說 那些講說「那麼多人信基督所以不會是05/07 00:26
22F→:迷信」的說法也不合理了05/07 00:27
23F→:例如你下一篇文章的說法 。05/07 00:27
1F推:所以真的就是只有在另一個世界才能證明了05/06 23:50
2F→:或許當我死了能知道答案吧05/06 23:50
3F推:用有限的人作為例子來比喻全能的上帝 其實會有偏頗05/06 16:20
4F→:人類就是能力太弱小 才需要用什麼無為的方式05/06 16:21
5F→:上帝那麼全能 無論他用什麼方法 都應該可以讓這個世界05/06 16:22
6F→:比現在好很多吧05/06 16:22
7F→:如果說 一個能力有限者 事情沒做好 但我們知道他盡全力了05/06 16:23
8F→:那這是我們可以接受的 因為畢竟他盡了自己的全力05/06 16:23
9F→:但現在一個有完全能力者 事情做不好 還害很多人受苦05/06 16:24
10F→:明明做得到卻沒做到 那不是代表他故意放假擺爛嗎05/06 16:25
11F→:還是故意要那些人受苦的？05/06 16:25
12F→:但同理 如果說上帝其實能力也是有限的 其實祂也已經盡力05/06 16:26
13F→:只是祂的能力實在也沒法做到盡善盡美 那相信大家也是可以05/06 16:27
14F→:接受05/06 16:27
15F→:並且也會真心地去感恩祂為我們付出的一切（因為祂盡力了）05/06 16:28
16F→:所以說聖經把上帝描寫得太完美也是一種錯誤05/06 16:29
17F→:因為這樣一來 人們一旦拿現實加以對照 馬上感到痛心又諷刺05/06 16:29
22F→:對啊 寫得太滿了 但是反應現實根本不符05/09 02:12
23F→:就像網路正妹照片超正 但是一對照現實就破功了05/09 02:12
24F→:簡單來說 因為上帝選擇不現身05/09 02:13
25F→:所以人類能看到的上帝的代表物就是什麼呢？05/09 02:13
26F→:絕對不會是那本小小的聖經 而絕對是這整個我們看到的"世界"05/09 02:14
27F→:這個世界就是我們所能看到所有的上帝的反射了05/09 02:14
28F→:也許你說 no no no 這只是代表上帝的冰山一角05/09 02:15
29F→:OK 但用統計觀點來看 我們也只有這個世界的樣本05/09 02:15
30F→:所以合理推估回上帝的全貌 當然還是等比例放大05/09 02:16
31F→:那如果說 OK樣本不足XD05/09 02:16
32F→:那樣本不足就是我說的不可知論嘛！！！05/09 02:16
33F→:上帝可能好 但也可能壞 不能確定這樣05/09 02:17
34F→:更何況 基督徒認為上帝是完美狀態05/09 02:17
35F→:所以光是這世界 對我們來說是全部 但對神或許是冰山一角05/09 02:18
36F→:的這個世界的惡/苦 對神來說就已經是他嚴重瑕疵了05/09 02:18
37F→:光是現實的這個世界 已經證明他的良善和能力都是"不完美的"05/09 02:19
38F→:"這個世界本身就是上帝不完美的證據"05/09 02:19
39F→:那你的"上帝完美"的證據呢？ 聖經上的墨水？05/09 02:20