Re: [討論] 魔鬼終結者5-時間跳躍的問題

看板movie作者GrantHi11 (葛蘭特-希爾)時間9年前 (2015/07/09 02:00)推噓6(6推 0噓 18→)

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雷 ※ 引述《ljxc (大慶吳孟達)》之銘言： : 有個前提必須先了解，那就是~關於時間跳躍的討論都還是虛構事件 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我也很清楚編劇在編T1的時候~沒有想到會一直拍到T5 : 也就是說~~我們做的行為都是在幫編劇清BUG : 所以藉由比較誰的論點比較可以自圓其說 : 無法解釋的地方越少就是越成功的論述 : 大家可以參考看看嚴格上來說，我認為既然是虛構事件，編劇的角色就是創造最符合系列一制性的劇本，只要命題假設一制，就能有邏輯。當然不同編劇連接必然有BUG，你說清BUG也沒錯，但光是能簡單的自圓其說就是越成功的論述，我不這樣認為！當然，看電影就是各自表述，你的意見就是你的意見啦~ : ※ 引述《GrantHi11 (葛蘭特-希爾)》之銘言： : : 防雷頁 : : 我是#1LcglFmz的原PO，有興趣的人也可以看一下拙作:) : : 不會抱歉啦~這種時空跳越的題材就是要有人討論比較有趣， : : 而我只是嘗試向你解釋自己的理解，也不是甚麼公論或正解； : : 很尷尬的是，其實我自認完全明白你在問甚麼， : : 但全力解釋的結果卻似乎無法讓你理解...QQ : : 在開始之前容我再強調一下，拜託不要再講平行時空或平行宇宙了， : : 魔鬼終結者系列"沒有"平行世界！"沒有"平行世界！"沒有"平行世界！ : : 因為如果是"非單一世界"就推翻了本片能夠成立的原始設定， : : 終結者將沒辦法終結原世界的任何東西，大家也不用從1980年代買票至今了... : 先說我是認為有平行時空的，因為T1~T4跟T5顯然是不同時空發生的事 : 關鍵點在於審判日有1997、2003、2017 三個版本 : 否定有平行時空存在的人對這點的說法是：編劇改設定呵呵 ^^^^^^^^^^^^^^^ 所謂的"改寫"不是這意思，是你個人誤會了！審判日之所以有多個版本，是因為系列片中透過主角的戰鬥成功，導致在單一時間線中天譴日不斷推遲，也就是前面的天譴日被後面的"取代" 然而你連這件事都不知道，我很好奇你對前面系列作到底多了解。 : 再者，否定有平行時空的人唯一的論點就是原文講的 : 既然派終結者回去做什麼也不能改變現在發生的事，那我幹嘛派？ : 這就是個人主觀的問題了 : 在我看來，這局打輸了，在另一個時空重來就已經很有意義了 : 所以~單就這論點就想說明平行時空不存在，說服力並不足夠 : 遺憾的是~因此而推出的單一世界說更站不住腳是否有意義是主觀解釋無誤，但假設平行世界存在的定義，是"任何有機率發生的事件都會產生一個平行世界"，而在無限個平行世界中，必然已有無限個天網勝利的平行世界存在，因此天網在已有無限個勝利的平行世界的前提下，是否需要送人改變其中一個平行世界? 恩....講起來有點饒舌大家可以想像一下哪個更站不住腳。 : : 重要的是！！雖然沒有平行世界， : : 設定上原時間線如果某個關鍵事件被改變， : : 之後的"相關歷史"將會被新時間線"取代"， : : 但除此部分以外，原本的"其他事件"還是會發生， : : 就像片中的，"某些事件就是會很想要發生" "天網只是不斷被推遲" : : 這個設定在接下來的解釋很重要，請務必理解。 : 以上是原POG哥個人針對單ㄧ世界說的ㄧ些基礎設定 : 重點是~這是沒有證據佐證的東西~只停留在猜想階段不瞞您說，前篇開頭就說是試圖解釋我個人的理解，我們討論的都沒證據佐證，我也不知道虛構的東西你想要甚麼佐證喔對了~ 其實你的理論也是猜想的，無法證實。 : : 至於T1-T4詳細的前情提要建議參考以下時間軸分析: : : http://www.toy-people.com/?p=29341 : : 原來一開始的理解就不同了，但我的解釋你似乎無法接受?? : : "時間跳躍"這動作本身"不會"讓歷史改變， : : 時間跳越者抵達後的行動改變了過去的"關鍵事件"，才會改變歷史。 : 這邊就有一些問題 : 是否時間跳躍者不進行關鍵事件~歷史就不會改變？ : ================================================ : 這點可請G兄回答~ 我認為是這樣沒錯，假設時間跳越者回到過去，沒有跟過去人事物有任何接觸而死亡，歷史就不會改變。但這也是針對本片的假設，所以才忽略小事直視"關鍵事件" 不然解釋不完，這其中也隱含片中提的到"歷史的必然性"問題，有興趣可以私下討論。 : : 我所謂的"時間跳越者"會跟原時間線的因果脫鉤， : : 單純是指這位跳越者的記憶跟本身存在，不會因為歷史被改變而受影響， : : 而是有點類似在抵達的時空"新創一個角色"的概念；舉例來說(只是舉例) : : 跳越者回到過去，"殺死年輕的自己"或造成"自己在過去沒有出生"， : : 這個成年跳越者本身也不會即刻消失，由於時間線是從此之後被"取代"， : : 自己被"砍角"，但跟自己無相關的事情都不會改變， : : 只是接續創造了一個沒有自己的未來，因此也無祖父悖論的問題。 : 若是依照這種設定，會產生ㄧ些問題： : 假設我是天網 : 若送出終結者成功幹掉莎拉康納~導致約翰康納不會出生 : 進而使得歷史改變，那原本快被反抗軍打敗的天網我會如何？ : 週圍的反抗軍會突然消失嗎？突然從魯蛇變溫拿？原本的記憶還會存在嗎？ : 根據G兄的說法~~若終結者成功幹掉莎拉康納，導致未來改變 : 那原本時間線上的魯蛇我~是會因此而消滅的，被新的時間線取代 : 注意!!!原本的魯蛇天網就此徹底消失 : 由一個擁有完全不同記憶的溫拿天網所取代... : 若我是魯蛇天網...這跟我被消滅有什麼不同？ : 所以最初的問題也可以再這裡問ㄧ次~~我何必派出終結者呢？這邊你講到關鍵了!!! 由於我的假設是"只有一個世界一條時間線" 才顯得天網變溫拿有意義，至於不是自己其實無所謂，因為舊時間線被取代，暗殺Sara會造成新天網在唯一的世界獲得最終勝利!! 反之，如果是無限個平行世界無法互相影響，你想想這動作會變成甚麼樣？你前面講說在平行世界重新開局也有意義，現在問何必派終結者? 其實你自己也覺得有點矛盾吧?? : : 我再強調一下，"時間跳躍"這個動作本身不會改變歷史，時間線一直都存在， : : 不會改變更別說"產生"了。 : 若我把手機送回清朝，那我讀的歷史課本是否會有所不同？承之前我的理論，在魔鬼終結者的世界中，這要分兩部分討論：手機有無跟清朝的人事物有接觸?? 有 => 可能成為改變的關鍵事件，歷史改變。無 => 完全沒被發現，你的"歷史課本"完全沒改變。 : 讓ㄧ個本不應該存在的東西存在，這件事本身難道不會改變歷史？ : 若你認為這個動作不會改變歷史，那恭喜你~~ : 你早就在已經承認了平行時空的存在 : 我送回去的東西~會創造出新的歷史，但我本身處的時空是不會有任何改變的 : 這就是平行時空的概念看到這段，我覺得其實你不太了解平行時空的概念...... 關鍵字是"歷史課本"，我想板上應該有人明白我在說甚麼 : : 承上，我不認為是Kyle的跳越讓歷史改變，也沒理由說明是他改變的。 : : 更精確的說，我認為順序是: : : "John被背刺"事件造成更後面未來的改變 => : : 新未來的人把"老爹"送回1972 => : : 老爹保護Sara在1984年前的奮鬥造成天網推遲 => : : Kyle還在時間的洪流中，因此針對天網看到雙重記憶。 : 以上都是"你認為"，尚無證據佐證 : : 基於"關鍵事件改變，相關歷史將會被新歷史"取代"，但原本的其他事件還是會發生"， : : 在以上順序中舊時間線一直都存在，僅就天網誕生的年份做了微幅改變， ^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 舊時間現ㄧ直都存在 : 在你原文下面推文的講法中似乎不是這樣 : → GrantHi11: 我花了一整篇，不就在解釋沒有複數時間線在走嗎? 07/08 20:56 : → GrantHi11: "取代"就意味著舊時間線的消滅，唯一會留下來的只有從 07/08 20:57 : → GrantHi11: 舊時間線來的時間跳越者 07/08 20:58 : 所以舊時間線到底是存在還是消滅？請解釋之原文指的是在"以上順序中"，也就是Kyle抵達1984以前這個時段裡，舊時間線依然存在。直到與Sara兩人前往2017的關鍵事件發生，舊時間線才被消滅拜託......自己看錯的東西不要叫我解釋了 : : 畢竟在Kyle抵達1984前，老爹也只是確保Sara存活斃了兩支終結者而已， : : 此時"John在1985年出生，2029年最終決戰到John被感染"都尚未改變。 : : 承上，只有一條時間線，所謂的新時間線僅是指2017年的創世紀事件改變了。 : 你堅持只有一條時間線的說法，造成你只能不停得把新的事件定位為改變了 : 但改變代表原本的已經不存在了 : 而事實上當約翰把凱爾送回1984年後，原本的時間線卻仍然繼續存在 : 天網殺光了在場的所有人類，將約翰細胞改造~都是發生在送回凱爾之後我記得在上篇推文有解釋過? 把Kyle送回1984年舊時間線本來就還存在阿，直到男女主角離開1984年前往2017年的瞬間，舊時間線才消滅。這邊沒有矛盾，不知道你又在問甚麼？ : : 1984年Kyle抵達前改變的只有老爹自1972的存在， : : 因此創世紀推遲至2017年誕生是老爹"某個行動"造成，跟Kyle第一次第二次跳越都無關。 : 但在原本的歷史中，並沒有創世紀誕生這件事 : 若如你所言，1973年老爹某個行動就影響了後面的歷史 : 造成創世紀的誕生~~ : 那早在送凱爾回1984年之前，歷史就應該已經被影響了 : 原本沒有創世紀的歷史應該也被改變而不復存在 : 但劇中所演出來的，直到約翰把凱爾送上時光機時 : 這個從來沒有創世紀存在過的時間線卻仍舊不停繼續走... : 跟你的說法矛盾也~ 原文就說了老爹1984年前只影響了天網的推遲，舊的時間線仍然存在，John還是會被背刺感染；時空的洪流中，關鍵事件發生只有順序先後的差別沒有時間上的差別，這些可翻上篇的我就不多做解釋了。 : : 承上，我認為第一次第二次產生都是錯的，造成新時間線的關鍵事件跟他們跳越無關。 : : 這整段因為我們對時間線的理解根本不同，就不多做解釋了。 : : 我的看法是在"Sara離開1984年"這個"關鍵事件"發生那瞬間以前， : : "John在1985年出生，2029年最終決戰被感染"的未來都尚未改變。 : 在Sara離開1984年是你所謂的關鍵事件 : 而你為了要解釋 : "父母在1984年跳躍至2017年的情況下 : John如何能在1985年出生，以及之後2029的背刺事件" : 又堅持只有一條時間線，最後將整件事情定調為 : 2029年的背刺事件必須要等到Sara離開1984年之後才會被改變 : 也就是說，在同一條時間線之下 : 「未來發生的事件竟然要"等"到過去某件事發生之後才會被改變」 : 這種說法將無法解釋以下這個問題： : 首先，未來的背刺事件是天網制住約翰康納，之後殺光在場所有人類 : 最後再看約翰痛苦中慢慢被改變 : 1.若這件事改變了，是怎樣的形式被改變？突然消失嗎？ : 2.若是突然消失，那為何不能在剛制住約翰時就消失？ : 不能在剛殺第一個人類時就消失？不能在殺了第N個人類後才消失？ : 要知道如果是同一條時間線，當莎拉在1984年做的任何事 : 對同一條線上的2029年來說，都是早已發生過的事情 : 包括跳到2017這件事 : 未來到底要怎麼"等"過去？矛盾也我再強調一次，我的理論是同一條時間線，前後會互相影響，在時空的洪流中，關鍵事件發生只有順序先後的差別沒有時間上的長短，所以沒有甚麼主觀等不等的問題，你會用"等"這個字表示你沒理解，單一時間線上的過去未來是同時存在的。只是就事後論解釋，先後順序剛好是以下這樣發生的： ======================================================== : : 關於這個問題，我在前篇推文最下面有解釋並排序： : : 1.John被背刺 : : 2.未來改變，未來人送老爹抵達1972 : : 3.Kyle抵達1984(過程中看到歷史被微幅改變，天譴日推遲) : : 4.感染John抵達2014 : : 5.Sara抵達2017 ======================================================== : : 至於早多久才夠這問題太難解，有興趣可參考星際效應， : : 我的理解是在時間的洪流中的一秒可能抵達的時間差距是一世紀， : : 因此時間幾秒不重要，只要關鍵事件順序前者比後者先發生就足夠改變世界 : : 也因此就如上題2結論所說，只要在"Sara離開1984年"這個"關鍵事件" : : 發生那瞬間以前，"John在1985年出生，2029年最終決戰被感染"並不會改變， : : 自然在這瞬間以前，他也可以進入時間洪流前往2014年。 : 這邊你說了，幾秒不重要，重要的誰先誰後.... : 請問你，誰先誰後怎麼判定？ : 當你認為兩個事件在比"先" "後"的時候 : 就已經承認這兩個事件分別正在發生，只是看誰先達到關鍵目標而已... : 而不同年份的兩個事件分別正在發生，就不可能會在同一條時間線... : 這又是一個矛盾之處看到這裡，我能確定你不懂單一時間線跟平行宇宙論是甚麼意思...... 這根本不是矛盾，只是你沒能抽象理解，單一時間線上的過去未來本來就是同時存在的！就像是一條線橫掛，剪斷一個部分會影響到其他部分向下墜落剪前段還是後段都會影響整條線的其他部分。也就是因為在"同一條時間線"，前後的關鍵事件才會互相影響，所謂的解釋先後，只是事情改變之後，依改變的順序做事後論的排序。至於所謂的平行宇宙論，是每個關鍵事件都會分出一個不同的平行宇宙不互相影響，所以更不可能是你講的那樣。 : : 剛好我的理解是後者， : : 同時整個魔鬼終結者系列的精神也很明確建立在 : : "到了過去做了某些事情才改變了歷史"上面 : 你的理解如果是後者，就會產生我上面的問題你無法解釋就因為是後者才能解釋整條線，我看到後面才知道你根本看不懂理論，你所謂的矛盾問題根本就沒有交集。 : : 否則光做時間跳躍這動作就會改變歷史，不可控制的部分將會太多， : : 進行"暗殺"或"保護"某人如此有單一目標性的行動顯得意義不大。 : 你的理由都只有在於做這件事的意義大不大，但意義是很主觀的 : 你覺得沒意義不代表人家也這樣覺得 : 拿這個來當作論述基礎你會非常站不住腳是主觀解釋沒錯，但上面的說明可以讓大家公論，天網的行為到底哪邊比較沒意義，哪邊比較站不住腳。 : : 綜合以上，我是很簡單明確的一動一動在看待劇情， : : John就是那個被感染的John，他能前往2014個人並不覺得有那麼不合理， : : 也不覺得T5跟前4集的時間線有甚麼矛盾，看原PO有沒有甚麼疑問再討論吧~ : 在T1~T4中審判日被拖延至2003年發生...在T5中卻是1997 : 我不瞭解為什麼你會覺得沒有矛盾...尤其是在堅持單一時間線的世界觀之下 : 結論：以上我對你提出的矛盾之處，若用平行時空都能得到合乎邏輯的解釋 ^^^^^^^^^^^^ : 而唯一你認為沒辦法解釋的地方只在於個人主觀的意義~~ : 這意義你最多只能說不滿意 : 但你找不出矛盾之處就像我上篇推文所說的，我不是不能接受平行時空，那也是一種簡單的解法，開宗明義就是看電影怎麼理解各自表述，但到了最後，結果你只是人云亦云的平行時空論者，其實單一時空線跟平行時空的邏輯是甚麼? 你好像也不是很清楚，反正就無腦套用，找篇文章來說導演說如何如何，然後批評電影不合理就好了...... 一代經典落到這個下場，真是不勝稀噓。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.95.23 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1436378418.A.30D.html

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