Re: [討論] 魔鬼終結者5-時間跳躍的問題
有個前提必須先了解，那就是~關於時間跳躍的討論都還是虛構事件
我也很清楚編劇在編T1的時候~沒有想到會一直拍到T5
也就是說~~我們做的行為都是在幫編劇清BUG
所以藉由比較誰的論點比較可以自圓其說
無法解釋的地方越少 就是越成功的論述
大家可以參考看看
※ 引述《GrantHi11 (葛蘭特-希爾)》之銘言：
: 防雷頁
: 我是#1LcglFmz的原PO，有興趣的人也可以看一下拙作:)
: 不會抱歉啦~這種時空跳越的題材就是要有人討論比較有趣，
: 而我只是嘗試向你解釋自己的理解，也不是甚麼公論或正解；
: 很尷尬的是，其實我自認完全明白你在問甚麼，
: 但全力解釋的結果卻似乎無法讓你理解...QQ
: 在開始之前容我再強調一下，拜託不要再講平行時空或平行宇宙了，
: 魔鬼終結者系列"沒有"平行世界！"沒有"平行世界！"沒有"平行世界！
: 因為如果是"非單一世界"就推翻了本片能夠成立的原始設定，
: 終結者將沒辦法終結原世界的任何東西，大家也不用從1980年代買票至今了...
先說我是認為有平行時空的，因為T1~T4跟T5顯然是不同時空發生的事
關鍵點在於審判日有1997、2003、2017 三個版本
否定有平行時空存在的人對這點的說法是：編劇改設定 呵呵
再者，否定有平行時空的人唯一的論點就是原文講的
既然派終結者回去做什麼也不能改變現在發生的事，那我幹嘛派？
這就是個人主觀的問題了
在我看來，這局打輸了，在另一個時空重來 就已經很有意義了
所以~單就這論點就想說明平行時空不存在，說服力並不足夠
遺憾的是~因此而推出的單一世界說更站不住腳
: 重要的是！！雖然沒有平行世界，
: 設定上 原時間線如果某個關鍵事件被改變，
: 之後的"相關歷史"將會被新時間線"取代"，
: 但除此部分以外，原本的"其他事件"還是會發生，
: 就像片中的，"某些事件就是會很想要發生" "天網只是不斷被推遲"
: 這個設定在接下來的解釋很重要，請務必理解。
以上是原POG哥個人針對單ㄧ世界說的ㄧ些基礎設定
重點是~這是沒有證據佐證的東西~只停留在猜想階段
: 至於T1-T4詳細的前情提要建議參考以下時間軸分析:
: http://www.toy-people.com/?p=29341
: : 以下正文--
: : 前提/已知劇情：
: : (我想前提應該是大家都認同的部分)
: : 1、時間跳躍會讓歷史改變
: 原來一開始的理解就不同了，但我的解釋你似乎無法接受??
: "時間跳躍"這動作本身"不會"讓歷史改變，
: 時間跳越者抵達後的行動改變了過去的"關鍵事件"，才會改變歷史。
這邊就有一些問題
是否時間跳躍者不進行關鍵事件~歷史就不會改變？
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這點可請G兄回答~
: : 2、時間跳躍會和原時間線脫鉤
: 我所謂的"時間跳越者"會跟原時間線的因果脫鉤，
: 單純是指這位跳越者的記憶跟本身存在，不會因為歷史被改變而受影響，
: 而是有點類似在抵達的時空"新創一個角色"的概念；舉例來說(只是舉例)
: 跳越者回到過去，"殺死年輕的自己"或造成"自己在過去沒有出生"，
: 這個成年跳越者本身也不會即刻消失，由於時間線是從此之後被"取代"，
: 自己被"砍角"，但跟自己無相關的事情都不會改變，
: 只是接續創造了一個沒有自己的未來，因此也無祖父悖論的問題。
若是依照這種設定，會產生ㄧ些問題：
假設我是天網
若送出終結者成功幹掉莎拉康納~導致約翰康納不會出生
進而使得歷史改變，那原本快被反抗軍打敗的天網我會如何？
週圍的反抗軍會突然消失嗎？突然從魯蛇變溫拿？原本的記憶還會存在嗎？
根據G兄的說法~~若終結者成功幹掉莎拉康納，導致未來改變
那原本時間線上的魯蛇我~是會因此而消滅的，被新的時間線取代
注意!!!原本的魯蛇天網就此徹底消失
由一個擁有完全不同記憶的溫拿天網所取代...
若我是魯蛇天網...這跟我被消滅有什麼不同？
所以最初的問題也可以再這裡問ㄧ次~~我何必派出終結者呢？
: : 3、時間跳躍會產生新時間線
: 我再強調一下，"時間跳躍"這個動作本身不會改變歷史，時間線一直都存在，
: 不會改變更別說"產生"了。
若我把手機送回清朝，那我讀的歷史課本是否會有所不同？
讓ㄧ個本不應該存在的東西存在，這件事本身難道不會改變歷史？
若你認為這個動作不會改變歷史，那恭喜你~~
你早就在已經承認了平行時空的存在
我送回去的東西~會創造出新的歷史，但我本身處的時空是不會有任何改變的
這就是平行時空的概念
: : 4、本集凱爾瑞斯第一次時間跳躍就讓歷史改變/產生新的記憶/產生新時間線
: 承上，我不認為是Kyle的跳越讓歷史改變，也沒理由說明是他改變的。
: 更精確的說，我認為順序是:
: "John被背刺"事件造成更後面未來的改變 =>
: 新未來的人把"老爹"送回1972 =>
: 老爹保護Sara在1984年前的奮鬥造成天網推遲 =>
: Kyle還在時間的洪流中，因此針對天網看到雙重記憶。
以上都是"你認為"，尚無證據佐證
: 基於"關鍵事件改變，相關歷史將會被新歷史"取代"，但原本的其他事件還是會發生"，
: 在以上順序中 舊時間線一直都存在，僅就天網誕生的年份做了微幅改變，
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舊時間現ㄧ直都存在
在你原文下面推文的講法中似乎不是這樣
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所以舊時間線到底是存在還是消滅？請解釋之
: 畢竟在Kyle抵達1984前，老爹也只是確保Sara存活斃了兩支終結者而已，
: 此時"John在1985年出生，2029年最終決戰到John被感染"都尚未改變。
: : 5、新時間線才有創世紀衍生的天網
: 承上，只有一條時間線，所謂的新時間線僅是指2017年的創世紀事件改變了。
你堅持只有一條時間線的說法，造成你只能不停得把新的事件定位為改變了
但改變代表原本的已經不存在了
而事實上當約翰把凱爾送回1984年後，原本的時間線卻仍然繼續存在
天網殺光了在場的所有人類，將約翰細胞改造~都是發生在送回凱爾之後
: 1984年Kyle抵達前改變的只有老爹自1972的存在，
: 因此創世紀推遲至2017年誕生是老爹"某個行動"造成，跟Kyle第一次第二次跳越都無關。
但在原本的歷史中，並沒有創世紀誕生這件事
若如你所言，1973年老爹某個行動就影響了後面的歷史
造成創世紀的誕生~~
那早在送凱爾回1984年之前，歷史就應該已經被影響了
原本沒有創世紀的歷史應該也被改變而不復存在
但劇中所演出來的，直到約翰把凱爾送上時光機時
這個從來沒有創世紀存在過的時間線卻仍舊不停繼續走...
跟你的說法矛盾也~
: : (2)莎拉康納告訴年幼的凱爾瑞斯「往前走，不要回頭」
: : --表示說第二次時間跳躍是必然發生，否則1984的莎拉無法告訴年幼的凱爾
: : 容我做個小結：
: : 創世紀天網的新時間線很明顯在第一次時間跳躍就產生，照理和舊時間線已經脫鉤
: : 並非是在莎拉與凱爾的第二次時間跳躍才產生。
: : (前篇推文我寫第二次才產生新時間線，後來想想應該是錯的。)
: 承上，我認為第一次第二次產生都是錯的，造成新時間線的關鍵事件跟他們跳越無關。
: : 2、約翰康納的時間跳躍？
: : (1)基於前提，舊時間線的約翰已經和新時間線脫鉤
: : --脫鉤的時間線若要繼續，有辦法剛好時間跳躍到那條新創造的時間線？
: : (2)假設約翰康納是新時間線的人物，並非舊時間線跳躍到2014的呢？
: : --劇情很明顯是舊時間線跳躍過來的
: : --但莎拉康納已經不會在1985生下約翰，除非再跳回去生？
: : --若不在1985生約翰，那未來如何遇到/救凱爾？
: 這整段因為我們對時間線的理解根本不同，就不多做解釋了。
: 我的看法是在"Sara離開1984年"這個"關鍵事件"發生那瞬間以前，
: "John在1985年出生，2029年最終決戰被感染"的未來都尚未改變。
在Sara離開1984年是你所謂的關鍵事件
而你為了要解釋
"父母在1984年跳躍至2017年的情況下
John如何能在1985年出生，以及之後2029的背刺事件"
又堅持只有一條時間線，最後將整件事情定調為
2029年的背刺事件必須要等到Sara離開1984年之後才會被改變
也就是說，在同一條時間線之下
「未來發生的事件竟然要"等"到過去某件事發生之後才會被改變」
這種說法將無法解釋以下這個問題：
首先，未來的背刺事件是天網制住約翰康納，之後殺光在場所有人類
最後再看約翰痛苦中慢慢被改變
1.若這件事改變了，是怎樣的形式被改變？突然消失嗎？
2.若是突然消失，那為何不能在剛制住約翰時就消失？
不能在剛殺第一個人類時就消失？不能在殺了第N個人類後才消失？
要知道如果是同一條時間線，當莎拉在1984年做的任何事
對同一條線上的2029年來說，都是早已發生過的事情
包括跳到2017這件事
未來到底要怎麼"等"過去？矛盾也
: : 3、一個時間跳躍的邏輯問題
: : (1)之前原發文者說：約翰只要在凱爾第一次跳躍之後，莎拉和凱爾第二次跳躍之前
: : 回到2014就可以從舊時間線跳躍到新時間線。
: : --但是我認為第一次跳躍就已經決定新時間線了
: : --時間是「1984過一秒，2029也過一秒，兩邊一起進行嗎」，應該不是吧？
: : 所以怎麼可能從 凱爾到1984後---莎拉和凱爾去2017 ←約翰在這段時間跳躍去2014?
: 關於這個問題，我在前篇推文最下面有解釋並排序：
: 1.John被背刺
: 2.未來改變，未來人送老爹抵達1972
: 3.Kyle抵達1984(過程中看到歷史被微幅改變，天譴日推遲)
: 4.感染John抵達2014
: 5.Sara抵達2017
: 至於早多久才夠這問題太難解，有興趣可參考星際效應，
: 我的理解是在時間的洪流中的一秒可能抵達的時間差距是一世紀，
: 因此時間幾秒不重要，只要關鍵事件順序前者比後者先發生就足夠改變世界
: 也因此就如上題2結論所說，只要在"Sara離開1984年"這個"關鍵事件"
: 發生那瞬間以前，"John在1985年出生，2029年最終決戰被感染"並不會改變，
: 自然在這瞬間以前，他也可以進入時間洪流前往2014年。
這邊你說了，幾秒不重要，重要的誰先誰後....
請問你，誰先誰後怎麼判定？
當你認為 兩個事件在比"先" "後"的時候
就已經承認這兩個事件分別正在發生，只是看誰先達到關鍵目標而已...
而不同年份的兩個事件分別正在發生，就不可能會在同一條時間線...
這又是一個矛盾之處
: : (2)改變歷史的時間點：
: : --應該是當時間跳躍發生的瞬間改變了歷史
: : --而不是到了過去做了某些事情才改變了歷史
: 剛好我的理解是後者，
: 同時整個魔鬼終結者系列的精神也很明確建立在
: "到了過去做了某些事情才改變了歷史"上面
你的理解如果是後者，就會產生我上面的問題你無法解釋
: 否則光做時間跳躍這動作就會改變歷史，不可控制的部分將會太多，
: 進行"暗殺"或"保護"某人如此有單一目標性的行動顯得意義不大。
你的理由都只有在於做這件事的意義大不大，但意義是很主觀的
你覺得沒意義不代表人家也這樣覺得
拿這個來當作論述基礎你會非常站不住腳
: : 回到問題：舊時間線的約翰康納怎麼去新時間線的？
: : --脫鉤的約翰康納有辦法選擇去哪一條時間線？
: : --或是劇情後半的約翰康納是新時間線誕生的？
: : 結論：編劇說了算
: 綜合以上，我是很簡單明確的一動一動在看待劇情，
: John就是那個被感染的John，他能前往2014個人並不覺得有那麼不合理，
: 也不覺得T5跟前4集的時間線有甚麼矛盾，看原PO有沒有甚麼疑問再討論吧~
在T1~T4中 審判日被拖延至2003年發生...在T5中卻是1997
我不瞭解為什麼你會覺得沒有矛盾...尤其是在堅持單一時間線的世界觀之下
結論：以上我對你提出的矛盾之處，若用平行時空都能得到合乎邏輯的解釋
而唯一你認為沒辦法解釋的地方只在於個人主觀的意義~~
這意義你最多只能說不滿意
但你找不出矛盾之處
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正是如此
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那還真是抱歉了~
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我原文似乎是改變歷史...怎麼你一說就變成產生影響？
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你講的還是感覺，你覺得這樣叫途勞，覺得這樣天網不用送
覺得對不起年幼的你，但這都是你個人的感覺
而我不這麼覺得，不合理的設定就不需要強迫自己認同
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被送回去就被改變了，因為本來沒有現在有
存在的本身就已經改變歷史了
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為啥？
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可以等你有精神在來，不急
還有 86 則推文
還有 37 段內文
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取得完勝，又或者說他希望追求超越人類跟機器的更高一層的境界
電影中似乎也有這個跡象
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T1~T4時間上都有銜接，當成同一時空沒甚麼不妥
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願聞其詳
推
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這結論哪來的 有點跳TONE
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在原本2029的世界中 不管是人類還是機器幾乎被消滅殆盡
天網改造了約翰之後，有說已經超越人類跟機器
而他因此有新的想法也不奇怪
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不論阿Q還是完美主義都是你認為
在我看來他只是做自己認為有意義的事情
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所以我才說T5是平行世界
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所以T5是平行世界 有問題嗎？
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哪裡有劇情差異？
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照我的言論？麻煩你推給我看
我目前沒發現可以把T1~T4推成平行時空的推法
又或者說 可以當平行時空
但當成單ㄧ時間線也還沒發現有矛盾之處
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呵呵，你的水真深啊
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※ 編輯: ljxc (175.182.37.248), 07/09/2015 01:56:16
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