[討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?

看板medstudent作者 (顆顆)時間2年前 (2021/07/31 12:02), 2年前編輯推噓84(92推 8噓 109→)
留言209則, 91人參與, 2年前最新討論串1/13 (看更多)
如題 前幾天一位朋友問我什麼疫苗比較好 我當然就說，學理上當然BNT，莫德那最好，不過AZ也可以 結果他接著問：那高端呢? 我先是愣了一下，不想違背良心說話， 但解釋太多又怕他聽不懂，或怕自己講的太政治化 只說，就科學角度而言，那個就怪怪的 這個問題這幾天一直困擾我很久。 二三期試驗受試者至少還有錢可以拿， 台灣未來打高端的人連三期受試者都不如嗎? 連錢都沒有 想到這裡就很氣，我到現在還是一直搞不懂 二期還在做三期都沒有怎麼能過EUA，這種事情在台灣怎麼能夠發生? 好奇各位有沒有遇到類似的問題， 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回? 還是有什麼我不懂的科學原理，再請各位先進釋疑。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.34.61 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1627704128.A.8E1.html ※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 12:03:37
推
07/31 12:07, 2年前 , 1F
我ok 你先打
07/31 12:07, 1F
推
07/31 12:23, 2年前 , 2F
意識形態應該掃除，科學專業才是重點，mRNA系列疫苗諸
07/31 12:23, 2F
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07/31 12:23, 2年前 , 3F
如輝瑞與蒙德娜才是現在最新的有效產品，支持您據理力
07/31 12:23, 3F
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07/31 12:24, 2年前 , 4F
爭，疫苗有關人命，不可用意識型態強勢通過。
07/31 12:24, 4F
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07/31 12:24, 2年前 , 5F
打高端好不好？覺得好的就去打，後悔了不要怪我就好。
07/31 12:24, 5F
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07/31 12:25, 2年前 , 6F
台灣地區应當是重視科學更多的地方！
07/31 12:25, 6F
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07/31 12:25, 2年前 , 7F
我是人，我選擇國際認證疫苗！
07/31 12:25, 7F
推
07/31 12:28, 2年前 , 8F
介於好與不好之間
07/31 12:28, 8F
推
07/31 12:30, 2年前 , 9F
這就是教育優先的重要性
07/31 12:30, 9F
推
07/31 12:30, 2年前 , 10F
就是一件沒上過戰場的防彈衣 實驗室說可以防彈
07/31 12:30, 10F
推
07/31 12:42, 2年前 , 11F
相信中和抗體高有保護力的就打 不相信的就別打
07/31 12:42, 11F
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07/31 12:44, 2年前 , 12F
打高端，成高端，但我只求平庸
07/31 12:44, 12F
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07/31 12:45, 2年前 , 13F
如果講求實證，mRNA長期安全性有待驗證，次蛋白疫苗才是
07/31 12:45, 13F
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07/31 12:45, 2年前 , 14F
成熟可靠的技術
07/31 12:45, 14F
推
07/31 12:46, 2年前 , 15F
高端相對安全，可以考慮
07/31 12:46, 15F
推
07/31 12:53, 2年前 , 16F
這個問題很難回答
07/31 12:53, 16F
推
07/31 12:53, 2年前 , 17F
"我不知道"
07/31 12:53, 17F
推
07/31 12:54, 2年前 , 18F
就應該安全但不知道保護效果如何
07/31 12:54, 18F
推
07/31 12:57, 2年前 , 19F
mRNA也不一定比AZ好，在高端出現前我都主張有得打就打
07/31 12:57, 19F
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07/31 12:59, 2年前 , 20F
親友大多知道對方本來的意識形態，能接受講真話的就分
07/31 12:59, 20F
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07/31 12:59, 2年前 , 21F
析到對方理解，可能起衝突的就回data不足自己決定
07/31 12:59, 21F
推
07/31 12:59, 2年前 , 22F
重組蛋白疫苗的機轉，可以解釋給他聽。
07/31 12:59, 22F
推
07/31 13:02, 2年前 , 23F
2樓又來鬧了……
07/31 13:02, 23F
推
07/31 13:04, 2年前 , 24F
窩不知道 政府說行就行吧
07/31 13:04, 24F
推
07/31 13:06, 2年前 , 25F
次蛋白疫苗安全都是建立在過去其他有完整二三期的疫苗
07/31 13:06, 25F
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07/31 13:06, 2年前 , 26F
高端連二期都還沒做完 要講求EBM 就是不知道
07/31 13:06, 26F
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07/31 13:11, 2年前 , 27F
每個疫苗都有「實驗室說防彈 尚未實戰」的過程 :)
07/31 13:11, 27F
推
07/31 13:27, 2年前 , 28F
AZ 形成的T cell immunity 也不錯啊
07/31 13:27, 28F
推
07/31 13:32, 2年前 , 29F
打高端 好端端
07/31 13:32, 29F
推
07/31 13:32, 2年前 , 30F
打高端，變高端；打高端，愛台灣
07/31 13:32, 30F
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07/31 13:33, 2年前 , 31F
真的講學理，BNT和莫得納並不是最好的好嗎……
07/31 13:33, 31F
何解？求教學。
噓
07/31 13:34, 2年前 , 32F
某樓滿口國際認證結果講到AZ還不是跟白海豚一樣會彎w
07/31 13:34, 32F
推
07/31 13:38, 2年前 , 33F
陳立數學又變成疫苗專家囉
07/31 13:38, 33F
※ 編輯: imbj (111.83.82.255 臺灣), 07/31/2021 13:38:48
推
07/31 13:40, 2年前 , 34F
18樓那講法我覺得剛剛好
07/31 13:40, 34F
推
07/31 13:41, 2年前 , 35F
就說我自己不會打人家就懂了
07/31 13:41, 35F
推
07/31 13:44, 2年前 , 36F
相信政府 相信黨ㄦ
07/31 13:44, 36F
還有 139 則推文
還有 21 段內文
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08/02 12:58, 2年前 , 176F
實話就是不知道
08/02 12:58, 176F
難道現在來這討論科學問題還要先秀出自己的工作證嗎? 這幾天在這裡討論確實收穫良多，也慢慢釐清，很感謝大家的理性討論。 我想之後會採用樓樓上Stark0908大大的說法： 有得選就打有認證的，沒得選就有什麼打什麼。是我比較能接受的。 ※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 13:26:10
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08/02 14:29, 2年前 , 177F
張南驥講打AZ容易致癌不知憑據在那?
08/02 14:29, 177F
他有沒有講過這句話？我不知道，影片中沒有。 如果他真的講過，你也很好奇，你何不直接問他？ 你問我我也不知道。 ========================= 剛剛又回去複習了一下，他是基礎的老師，影片中他只是從基礎去講腺病毒 嵌進去DNA從學理上有這個憂愁，但他接著馬上講廠商很明確的說 腺病毒疫苗不會造成癌症。(腺病毒疫苗的腺病毒是有處理過的) 樓上這樣的解讀有點偏頗。還是你是看新聞說的? 新聞是有心人穿鑿附會外行看熱鬧打出來的。
→
08/02 15:21, 2年前 , 178F
組裡面很恐怖
08/02 15:21, 178F
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08/02 15:22, 2年前 , 179F
特別是鄉下地方，結論就是打AZ就會死
08/02 15:22, 179F
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08/02 15:24, 2年前 , 180F
甚至還有部分醫師叫患者不要打AZ，根本沒有什麼證據的
08/02 15:24, 180F
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08/02 15:24, 2年前 , 181F
話也是有醫師在講，到最後就變成信仰
08/02 15:24, 181F
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 15:24:59 ※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 15:39:34
推
08/02 15:41, 2年前 , 182F
能打就加減打 往後出國需要國際認證再另外盤算 單純打
08/02 15:41, 182F
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08/02 15:41, 2年前 , 183F
抗原進身體內所造成免疫反應的路徑就最簡單的了 我相
08/02 15:41, 183F
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08/02 15:41, 2年前 , 184F
信他的副作用理論不高 至於效力當然就像大家都提到的
08/02 15:41, 184F
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08/02 15:41, 2年前 , 185F
目前仍不能保證就是了XDDD 有抗體不代表他一定是有效
08/02 15:41, 185F
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08/02 15:41, 2年前 , 186F
的抗體阿
08/02 15:41, 186F
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 15:44:30
推
08/02 17:01, 2年前 , 187F
高端副作用低 要等全民開打之後比較準確
08/02 17:01, 187F
推
08/02 19:23, 2年前 , 188F
高端頂多就變科興，接種完發現染疫死亡率沒降，結果不敢
08/02 19:23, 188F
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08/02 19:25, 2年前 , 189F
解封，也不敢對百姓說疫苗沒效，就全民多施打第三劑mRNA
08/02 19:25, 189F
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08/02 19:26, 2年前 , 190F
好了，總是會有落漆的補救方式。
08/02 19:26, 190F
推
08/02 20:02, 2年前 , 191F
遇過不少人替高端說話 但沒一個人打高端
08/02 20:02, 191F
推
08/02 20:33, 2年前 , 192F
就說高端二期都還沒過耶 只有1.5期也想偷渡二期完成 確定
08/02 20:33, 192F
→
08/02 20:33, 2年前 , 193F
要打這種疫苗嗎
08/02 20:33, 193F
→
08/03 00:45, 2年前 , 194F
2F整天亂造謠亂帶風向 版主都不處理嗎=.=
08/03 00:45, 194F
推
08/03 10:38, 2年前 , 195F
高端好不好 看有多少醫師會幫家人搶高端疫苗就知道
08/03 10:38, 195F
→
08/03 10:38, 2年前 , 196F
莫德納殘劑 一堆沾上一點點邊的都會來要
08/03 10:38, 196F
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08/03 10:39, 2年前 , 197F
AZ就少很多 高端目前是0
08/03 10:39, 197F
推
08/04 08:40, 2年前 , 198F
08/04 08:40, 198F
→
08/04 08:40, 2年前 , 199F
疾管家好有趣喔，不知道會不會真的問完回答我
08/04 08:40, 199F
推
08/04 15:52, 2年前 , 200F
沒有保護力的資料，巴拉圭三期測試每人30萬，讓你親戚選
08/04 15:52, 200F
樓上這個我要闢謠一下，巴拉圭三期新聞說的30萬是成本，實際上當地人 實拿多少不知道，台灣高端疫苗延伸性試驗每個人營養金實拿6000元。 不過不管怎樣都比台灣現在的做法好，就如同本篇所表達的一樣，巴拉圭 三期受試者是在受試前接受完整的介紹，知道這個不一定有效，知道這個 只是人體實驗，知道打進人體有哪些副作用的風險。在完整的知情同意以後， 願意接受這些風險並拿取不知多少的營養金才去打的。這樣才符合倫理。 台灣目前這種做法，也不用我在這多說什麼。只能感嘆身為醫界人士， 為什麼那麼多檯面上老師輩的人物可以默認這種事情發生? 以前在醫院上的醫學倫理原來只是屁。 醫界大多數的人都是善良的，即使知道這樣不合理，還是會在不合理的情況下， 謀求對人民最大的利益。將傷害降到最低。 畢竟，已成既定的事實，我們也無法改變什麼。 ※ 編輯: imbj (61.223.8.23 臺灣), 08/04/2021 23:10:36
→
08/05 10:26, 2年前 , 201F
我認爲高端EUA可以被檢視討論 但不代表和你主張不一樣
08/05 10:26, 201F
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08/05 10:27, 2年前 , 202F
的 都是不懂臨床試驗 或是對倫理認知不足.
08/05 10:27, 202F
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08/06 15:53, 2年前 , 203F
不喜歡，你可以不打
08/06 15:53, 203F
→
08/06 15:53, 2年前 , 204F
不要講得好像有人抓著你硬要你打
08/06 15:53, 204F
8/7回文做個記錄 今天看到一位認識的退休藥學老師分享，內容如下，突然又覺得現在說高端安全 好像言之過早。 高端疫苗知多少？ 1. 未做第三期臨床實驗，疫苗保護力未能確認。 2 .高端第二期臨床實驗之中和抗體之幾何平均效價（GMT titer）為662， Novavax第三期臨床實驗為3906。GMT titer只是參考數據，除非在完全 相同條件下測試，否則無法比較兩者之優劣。 3.「免疫橋接」比對AZ之臨床實驗，尚在巴拉圭進行(只1000人)。 4. 既然「免疫橋接」臨床實驗尚未完成，就誇示GMT titer優於 AZ，毫無 科學根據。 5. 「免疫橋接」臨床實驗尚未完成，台灣食藥署就用不嚴謹的「免疫橋接」 數據核准EUA。 6. 高端約做4000人，就斷定副作用少，未免太天真，大量開打後才能見真章， AZ產生血栓機率是十萬分之一。 7. 同樣是棘狀蛋白疫苗的Novavax，已完成第三期臨床實驗，疫苗對原病毒保 護力為96%。至今尚未向美國FDA申請EUA。只做二期的高端確定將開打。 8. 有些學者宣稱高端和Novavax同樣是棘狀蛋白疫苗，所以疫苗保護力不會遜色， 有夠天真的邏輯。製造棘狀蛋白疫苗的門檻本就高，重組基因、培養細胞、 棘狀蛋白的純化和加工、和佐劑的選用，處處是眉角，不能憑空想像兩家 同一水準。 9.「免疫橋接」取代第三期臨床實驗，目前在國際間尚無結論。 前幾天討論到後來原本認同： 有得選就打國際認證疫苗，沒得選只剩高端那再打高端。 現在突然又怕怕的，我看還是講保守一點比較好， 不要講得打高端像生理食鹽水都沒副作用一樣。有得選 就打國際認證疫苗，沒得選可以打高端，學理上ok， 但可能有未知的副作用，也可能沒效，必須要承擔風險。 ※ 編輯: imbj (61.223.8.23 臺灣), 08/07/2021 02:25:24
→
08/07 16:16, 2年前 , 205F
EUA的專家成員們，無一不是菁英中的菁英，專家中的專家
08/07 16:16, 205F
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08/07 16:17, 2年前 , 206F
在醫療單位中久了，會深深知道術業有專攻
08/07 16:17, 206F
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08/07 16:18, 2年前 , 207F
更多的時候，解釋也是很困難的事情，只有專家們可以彼此溝通
08/07 16:18, 207F
→
08/07 16:18, 2年前 , 208F
問題的根本其實是你相不相信這群專家而已
08/07 16:18, 208F
推
08/09 16:12, 2年前 , 209F
台灣這群專家就是訓練有素的….
08/09 16:12, 209F
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