Re: [閒聊] 寫給這個世代的台男的備忘錄
※ 引述《mannequin (Mannequin)》之銘言：
: 我覺得只會用批踢踢或八卦版看世界的人有點可悲
: 然後只會用個人經驗去以偏概全整個社會現實的人更可悲
當你指責別人時 有沒有想過你也是以偏概全
還說人可悲
: 我不會用個人經驗來反擊原PO，
你是沒有用個人經驗
但引述根本有問題
這裡是婚姻版
就拿婚姻裡面的家庭生活來辯論
後半段你的父權理論 又是另一回合 辯不完
: 說台女才不是台男說那樣，我身邊的女性都怎樣怎樣
: 我提供你國家的統計資料，讓你知道開地圖炮有多可笑
: 行政院主計出的性別統計資料
: http://bit.ly/2WumhLG
: http://bit.ly/2W0BIXT
: 有偶女性與其丈夫之平均每日無酬照顧時間
: http://bit.ly/2KbDB1B
: 小結: 女性照顧家人跟做家事是男人三倍多啦
: 財政部的性別統計資料
: https://www.mof.gov.tw/List/Index?nodeid=294#
學你找資料
http://statdb.mol.gov.tw/html/woman/103/103woanalyze01.pdf
男女就業率 男性就業率高
來比較一下
你這不就是自打嘴巴
為什麼女性照顧家人跟做家事比男人多
就業率就女性比較低
當然沒就業的人來照顧家人做家事阿
你還沒有統計
有就業的男女配偶 家用主要是台男出得多還是台女出的多?
如果你這篇是論文
一定是不及格的論文
教授死當你
**
重點是
媳婦版的文章那麼多
太多文章是台女要求
老婆家管但
男人必須就業 也必須做家事照顧小孩
***
我好像還沒看過"反駁"文 或"男性主動"po文
是男性要求女性又要工作 又要大部分時間做家事
但多的是
台女家管
但要求男方 還要多做家事 多照顧小孩
所以才會出現一堆
說婚姻版是媳婦版的認知
就拿我的文章
一定很多媳婦討厭我
因為我都會反駁那些既得利益者的文章
我哪篇是要求
女性要出一樣的家用 還要多做家事?
全部都是
誰出錢另一方就出力
盡量公平
如果男性不工作
女性負責家用
那當然男性要多做家事 多照顧小孩
很簡單的道理
: 原po不知是被自己配偶還是家庭如何的摧殘
: 然後昏頭到以為全台灣都跟他一樣
: 事實上
: 受傳統父權社會觀念影響的家庭，
: 公公婆婆會一起壓迫進入婚姻的女性，
: 是的，婆婆是女性但也會維護父權
: 什麼「家產不落外姓」、「傳子不傳女」、
: 媳婦就是要住婆家、婦就是要怎樣怎樣，
: 婚姻版上每到過年三節經常吵的議題也都凸顯了這些問題
這也是自助餐的來源之一
為什麼要吵三傳統時要團圓 要掃墓等
如果那麼不按照傳統
為何女性就前衛一點 去爭取不按照傳統 非三節時團圓 掃墓
: 但是同樣受父權觀念影響的娘家，
: 就不會要求女婿應該要住妻子娘家、
: 女婿應該要做家事、生孩子生不出來是女婿的錯、
: 女婿應該學怎麼拜祖先、女婿應該怎樣怎樣
: 上面的觀念擴散到子女的教養，
你沒錯 以上都是上一代的觀念 但現代這種觀念越來越薄弱了
不過
你似乎跟上面的論點一樣
都是拿傳統觀念對女性不好的部分
來掩飾你
以偏概全 可悲的言論
父權 所以男性要
提供房子
要提供家用
嫁出去的女兒
不用照顧父母 不用原生家庭的經濟責任
當然以上都是以前的觀念
一樣啦
要公平就盡量公平 而不是取對自己有利的來說
如果這是一篇敘事文
那就是擠牙膏的敘事文
拿一堆觀點拿來掩蓋不公平
: 就會是充滿性別偏見的教養方式
: 現在上批踢踢的人如果是18歲到58歲，
: 大家可以回憶我下列描述的性別刻板的教養方式是否仍然存在:
: 女生小時候多是玩洋娃娃，男生玩小汽車、機器人
: 男生玩洋娃娃、扮家家酒就會被長輩批評、被同儕嘲笑
: 女生被鼓勵要保持文靜、有氣質，要像個「女孩子」的樣子
: 男生不能哭、不能示弱，不然「不像個男人」
: 女孩子選文組就好了，將來還不是要嫁人
: 男孩子念什麼文組，沒出息
: 女孩子學歷念那麼高幹嘛? 嫁不出去
: 上面的敘述，不是我的個人經驗，以偏概全
: 而是內政部對於教育程度的統計數字也是反映上面的事實，
: http://bit.ly/2wrZSzW
: 但構成這個事實的原因，我可以說只有父權是唯一因素嗎?
: 呵呵，我不開地圖炮
: 我會說父權占重要的因素
: 畢竟我列出的敘述，在學術界已經是無數的研究在闡述這個老梗了
: 台灣學術圈: http://bit.ly/2VWrqbc
: 外國學術圈: http://bit.ly/2K9MQPO
: 不知為什麼，這種性別不平等的議題，
: 全世界的統計數據都告訴你男性持有財產比女性多、
不用假裝不知道
天生男女生理構造就不同
肌力 荷爾蒙影響性格
都是男女不同
所以不是台灣要求傳統男性如何 女性如何
普天下都是男女要做的東西就不同
以下你說的沒錯
但
重點是
我相信女性來爭取下面這些不公平的地方
台男也不會跳出來反對或辯駁
: 男女同工不同酬....為何你仍然覺得女權高漲迫害到你
: 你走出台灣，仍然是另一個父權支配的世界耶
: 父權影響我們生活 無所不在啊
: 談到工作、職涯，
: 女性依然受至於上面的性別刻板角色觀念影響，
: 職場與家庭兩邊交互壓迫，
: 不管台男如何諷刺女權高漲
: 女性薪資比男性低、升遷比率比男性低通通都是事實
: http://bit.ly/2VWKuWF
: (這裡一樣拿出行政院委託學術界研究的統計資料，
: 證明我不是拿個人經驗講性別不平等，而是事實上仍然沒有平等)
: 父權觀念在婚家、職涯規劃的影響力是:
: 當女人小時候就不被鼓勵要勇於突破、
: 被家人期待念「社會組」安穩等嫁人時
: 反映在未來的職涯選擇就會是薪資偏低的工作，
: 當她懷孕或未來需要育兒時，
: 多數夫妻便會根據看似理性的判斷，
: 誰薪水高就繼續工作養家，
: 誰薪水低就回歸家庭，
: 而薪資較低的女性甚至會在「母職的光輝中」
: 自願或被迫中斷職涯，選擇家庭。
: 而男性則被父權觀念期待，一定要養家，不能吃軟飯，
: 不管他多想請育嬰假，
: 他可能還是在社會的期待下，薪水的考量下
: 努力去做「養家的那個人」
: 這部分也會造成職場升遷或薪資，
: 出現男女同工不同酬的現象，
你都說出應該要公平的地方
當男性外出賺錢 女性本來就該 做家事 照顧小孩
反之亦然
只是上天給我們的構造
造成台女所謂的不公平
一樣
女性可以去爭取公平
目前台灣社會不就是因為台女要這些公平
造成女性晚婚
不生小孩
世界生育率最低?
台女還不夠女權高漲嗎?
: 被父權觀念綁架的公司，對於同一份工作，
: 基於男性要養家，會給男性較高的薪資
: (這不是我的個人經驗，請看中研院的研究http://bit.ly/2KcnYHg)
又拿有公信力的統計
來遮掩你可悲的以偏概全
"為了男性要養家???"哪來的證據?
通常資方會給勞方高薪資
不會那麼多考量
誰能力好 能配合上班 誰薪資高
沒錯
女性因為先天 力量不夠 會懷孕
所以很多工作無法做
但 哪來資方那麼佛心
為了男性要養家 所以高薪資... 套用你的話
有多可笑
: 因此，父權的運作，不管台男想不想要，
: 資源都集中在男性身上，
: 父母給財產，傳子不傳女
: 父母給教育資源，讓兒子補習或學習更多，
: 但卻不鼓勵女兒唸書唸太高等等…..
: 當然，那些從小喜歡洋娃娃的男性、想成為美甲大師的男性，
: 也會因為不符合男性要陽剛、要有男子氣概、
: 要頂天立地、要當一家之主，吃不少苦頭
: 而被父權觀念教養的女性，
: 會自我限縮、會想要依靠男性、
: 甚至自私到覺得男人本來就該養她、
: 男人本來就該拿錢給她管…不一而足
: (就是父權豢養女權自助餐份子的LOOP啊)
: 所以男性跟女性其實同樣受到父權的壓迫，
: 還有性別少數族群就更慘，
: 因為他不一定是傳統生理性別或各種分類定義的男性或女性
: 他們是被父權擠壓到更沒有生存空間的一群人
: 但回歸到主流定義的男女身上
: 女性受到的壓迫在客觀統計數字上，
: 是真的比男性多很多
: (錢賺得少，因為家庭教育跟學習過程不被鼓勵念更多書，
: 或甚至根本被剝奪學習的機會，
: 進入婚姻也面臨要住婆家，照顧公婆跟子女的好媳婦、好媽媽的期待中
: 生小孩後則因為薪資比丈夫低所以也只好回歸家庭
: ，當父母過世，財產卻又多是給男性繼承…)
: 這一定不是2019年每個家庭都長這樣，
: 但這確實是2019年統計數據上的客觀事實，
: 而這一切這仍然在發生，
: 不管有多少台男或台女在靠北另一個性別公主病、王子病、自助餐
: 我期待男女同志可以合法結婚的今天
: 異性戀跟同性戀可以一起突破婚家上，職場上
: 各種對性別刻板印象加諸於個人的壓迫可以破除
: 譬如兩位女同志，過年初二回誰的家?
: 拜祖先是誰要學?
: 孩子跟誰姓
: 這些在異性婚家觀念中僵化的性別角色
: 可以跟同婚後的實際運作
: 一起朝向性別平等做更大突破
很好的觀念
但你的文章不就自己想比公平還要多一點
拿一堆統計來遮掩你的內心自助餐
可笑
: 2019年的我們會看見性別角色的鬆動，
: 是那些追求平等的男性和女性一起拚搏出來的
: 是想學美妝美髮的男性、想當護理師的男性、
: 是想從軍的女性、想當消防隊員的女性….
: 是這些不甘性別刻板角色限制的人一起突破出來的
: 男人沒有一定應該要怎樣
: 女人也是
: 同樣一百個男性，有人跑得超快，
: 甚至他是這一百個男生中跑最快的，
: 但這一百人中也有跑超慢的男生，
: 如果同樣一百個女性，有個女生跑得超快，
: 但無法跑贏一百個男生中最快的那個，
: 但她跑得贏男子組中最慢的那個，
: 那她就不該設限自己，
: 覺得反正自己再快也贏不過最快的那個男生，
: 自己就是不如人。
: 因為
: 無論是男性或女性都應該明白，
: 有時候同一個性別群體中的差異，就大得超過你的想像，
: 一百個男性中有車神舒馬克，也有酒駕撞死人的三寶，
: 我們不要因為自己的生理性別
: 還有傳統不合邏輯的父權支配我們人生的各種可能
: 婚姻版的大家，
: 我認為我們不分男女，
: 都要解放自己被各種自助餐份子壓迫
: 但我們也要理解自助餐背後更結構的問題
: 讓造成自助餐的父權消失
: 補充:
: 我就寫給James1993730
: 你覺得結構不會改變?
: 你知道你現在擁有的每一個權力跟權利是怎麼來的嗎?
: 從言論自由到投票參政權
: 從西方到東方，這些跨越幾個世紀的民權思潮我該怎麼懶人包跟你分享呢?
: 唉
: 拿美國人如何享有投票權來講好了，
: 1776年美國獨立，
: 當時只有有財產的的成年男子可以投票
: (對，又窮又魯的白人男性跟黑人和女人一樣沒有投票權)
: 1868才進步一點，滿21歲男子可有投票權
: 1870黑人男子有投票權
: (啊幹，1870在法制層面解決了階級歧視、種族歧視、
: 但性別上的歧視還是無解)
: 一直等到多久女人才可投票?
: 1920年!
: 社會當然可以改變!
: 就像電腦領域一直不是男性稱霸一樣(見下面連結)，
: http://bit.ly/2WbMPSr
: 社會的改變是需要經濟、社會、文化、政治甚至國際層次的交流與衝撞
: 才會慢慢發生的
: 雖然很慢，要承受很多挫敗，
: 但努力當然會有成果
: 只是除了需要時間外，還需要一些信念!
: 以前的台灣，理所當然小孩生了跟爸爸姓
: 現在可以抽籤或是討論約定!
: 我唯一同意你推文的部分是
: 要做出改變，翻轉結構會是非常漫長的一條路
: 但不代表我們只能廢在這裡
: 不溝通、不思考、不同理他人
: 現在是資本主義全球化的時代，
: 誰掌握媒體、掌握數據、掌握操控風向的工具
: 就可塑造我們對自己和他人的認知
: 可以破壞我們對事實有更多元且深入的理解
: 我覺得這個文章很有趣分享給你:
: 美國女星Genna Davis成立了一個媒體性別學院
: 請專家來研究性別與媒體的關係
: http://bit.ly/30Q0ygq
: 可以在網站四處瀏覽喔
: 有很多有趣的探討影視媒體與性別的資訊
: 可能網站都沒中文你懶得看
: 我大概舉個例子
: 當女孩子們看的電視、網路都是男主角是科學家、酷帥情報員
: 女生只是碰到危機會尖叫的無腦妹
: 當父母也接收到的是女人當工程師、男人當看護很奇怪
: 那我們對自我和對他人的認知就會被影響
: 譬如
: 當Jennifer Lawrence在飢餓遊戲中呈現勇敢、很會射箭的形象
: 青少女們對射箭運動的興趣和參與會提高
: 我認為，不只影視娛樂，
: 若各類產業若都不鼓勵性別、階級、種族的多元形象呈現
: 覺得女生就那樣、男生就那樣、社會結構都那樣，
: 你參與其中也拒絕改變
: 其實是會影響我們跟下一代的選擇和生活的
: 父權+資本主義+網路資訊數據霸權崛起
: 我們其實活在一個充滿危機但也充滿轉機的世界
: 希望你可以相信改變是可能的
: 就算你不相信
: 你拒絕加入改變
: 那你就安靜的做個"當改變成為真實"搭順風車的人吧
: 不要扯那些積極想消滅自助餐男女的鬥士的後腿了
我好像在看文茜的節目
搞了一堆似乎高尚 有證據 的言論
來選擇性 支持 你可悲的以偏概全想法
顆顆
我只是私立學店打工仔
最討厭一副高尚 卻在文章中偷偷夾藏罵人字眼
的文青
: ※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: : 是否同意記者抄文：YES
: : 剛剛回了上一篇「走在離婚的十字路口」，覺得一些想分享的看法沒講透徹，
: : 索性另外開一篇，主要是為了跟同樣身為這個世代的台灣老公們打打氣。
: : 台男們，我們生在一個很辛苦、資源相對不足的世代。
: : 經營夫妻關係、親子關係的成本沒有下降、反而升高，我們要扮演的角色更多了。
: : 同時，台灣經濟很難好起來了，我們肩頭的擔子更沈重了。
: : 真的，各位辛苦了。不管別人怎麼說，所謂「性別專家」怎樣說。
: : 我們身處在時代的夾縫裡。
: : 做為男人，我們被期待成為小家庭經濟來源的主要提供者。
: : 跟上一代不同，我們還被期待成為小家庭勞務的分攤者，而且被期望的比例一直增加。
: : 如果我們賺不比太太多，得承受親友的冷嘲熱諷、太太不時流露的輕視，
: : 但如果我們為了多賺錢而投入工作，就難免會忽略家庭勞務和親子教養，
: : 而被貼上「豬隊友」、「精子提供者」、「只是室友不是家人」的標籤。
: : 做為男人，我們現在不只被期望做「夾心餅乾」，因為左右為難對台女來說不夠了。
: : 我們捫心自問：多少新世代的男性，走老婆娘家的頻率，遠遠超過自己的原生家庭？
: : 有多少的孩子，因為我們要顧及家庭和諧，明明自己父母也願意出錢出力照顧，
: : 卻變成對外公外婆無比依戀，對自己爺爺奶奶卻顯得無比陌生？
: : 有多少次的家庭紛爭，我們明明知道自己太太也有責任，錯並不全在自己父母一方，
: : 卻因為太太的情緒壓迫、小孩跟太太與娘家站在一邊，
: : 甚至是擔心輿論把自己說成「不是男人」、說自己的父母是「惡公公、惡婆婆」，
: : 所以只好請家人吞忍、自己再向太太伏低做小，只求息事寧人？
: : 做為男人，我們被傳統要求「理性、堅忍、有度量」。
: : 但當夫妻起齟齬，明明自己也有一番道理，但如果和太太去爭，就成了傳統價值下，
: : 「小肚雞腸」的男人，甚至被蔑稱為「不是男人」？
: : 當太太因為家務、教養而時不時情緒潰堤，我們做為男人在外面受了委屈，
: : 回家想找人聊聊，或者想要展露自己弱勢的一面，卻非常不被鼓勵？
: : 甚至在最極端的情況下，當太太用言語、情緒、甚至肢體霸凌你，
: : 又或者透過說你壞話，傷害或孤立你的人際圈，甚至威脅去你職場鬧，給你難看，
: : 你都不敢真正反擊、或向外界求助，只因為性別標籤太過懾人，
: : 而你也擔心一旦鬧到公部門，你會喪盡顏面、職涯發展受影響，或讓家人擔心？
: : -----------------------
: : 各位台男，今天台灣的社會氛圍，之所以會演變到開始出現偏頗的現象，
: : 是因為在推展性別平權運動時，為了矯正過去男尊女卑的錯誤，
: : 為了推廣所謂「進步」的價值，整體社會作了很多調適，
: : 但這樣的變化，卻讓許多男性被夾在新舊兩種價值之間，
: : 享受不到舊價值下的優勢，又要承擔新價值下的責任。
: : 舉例來說，我們仍然被要求在事業上有成就、被期待承擔較多養家的責任。
: : 但我們同時被課以更多家務、親子教養的責任，甚至當我們明明賺取較多薪水，
: : 這個社會開始鼓勵「新好男人」，我們的家務必須對半分，甚至鼓勵男性多負責。
: : 我們不禁想問：鼓勵「新好男人」的同時，有沒有鼓勵「新好女人」？
: : 社會有沒有鼓勵，女性在職場、在家庭，也要承擔更多責任？
: : 有沒有鼓勵女性也要把「理性、堅忍」內化成新時代的重要內在價值？
: : 我個人認為是不夠的。隨便舉個例，明明有替代役了，這是不用拿槍拿砲的，
: : 但台女不用服替代役，可以比台男早一兩年投入職場、攻讀學位。
: : 在許多行業裡，主管不敢叫台女做比較繁重、危險的工作，
: : 台女自己願意做，另當別論，社會也會很肯定、很鼓勵。
: : 但如果有「溫柔漢」不擅長這樣的工作，想要做傳統上女性主導的工作，
: : 今天的台灣社會容忍嗎？樂見嗎？我想答案是否定的。
: : 這樣的風潮，甚至擴及到整個家庭體系。
: : 以往，台灣是父系社會，我們聽多了婆婆虐待媳婦、媳婦無法回家過年的故事。
: : 但今天的台灣，早已不是如此，而是「娘家社會」。
: : 越來越多的台男，因為結婚生子，而被迫和自己的原生家庭疏離。
: : 如果想幫自己父母講幾句話，可能就會被罵「媽寶」、「不是男人」、「豬隊友」。
: : 大家捫心自問：這樣的現象是不是越來越普及？
: : 難怪現在都說：生兒子是生給別人的，生女兒才是生給自己的。
: : ----------------------------
: : 各位台男們，要改善我們的處境，要先從互助開始，更要勇於幫自己發聲。
: : 各位難道沒發現，許多台女都很熱中加入臉書婚姻社團、媽媽社團、媳婦社團？
: : 所謂「兩性專家」多是台女？婚姻、家庭的價值，由她們來定義。
: : 各位難道沒感受到，每當跟太太齟齬時，她們的說詞都好像中央工廠產製出來的？
: : 「女性賦權」、「性別平等」、「男性的家庭責任」，一組又一組的口號和概念，
: : 打得我們無招架之力，只感覺自己越活越彆、責任越來越多，
: : 偏偏又有「新好男人」的大帽子壓過來，你敢叫苦、反抗，就是「舊壞男人」。
: : 所以，我們也要有自己的「台男獨立宣言」。
: : 做為台灣男人，我們支持性別平等、願意更參與家務和親子教養。
: : 但這不能以我們的尊嚴、以原生家庭的無條件退讓，甚至不合理的過度付出為代價。
: : 我們先是人，才是男人，再來才是台灣這個地方的男人。
: : 我們很願意更獨立、成熟、堅強、負責，但我們也要求台女相應成長。
: : 我們應該有權力愛自己的爸媽，我們應該有權力讓子女和他們的祖父母共享天倫之樂。
: : 我們不會也不應該把另一半當成出氣筒，但也不可以讓另一半把我們當成免費的出氣包。
: : 我們應該有權利表達自己的情感，特別是脆弱、敏感、需要別人尊重撫慰的部分。
: : 我們不會也不應該用不理性、不尊重的方式宣洩這些負面情感，
: : 但我們也不應該被期待要無條件、無止境接受「部分」台女對我們發洩這些負面情感。
: : 我們是台男，也是下一個世代台灣男女的父親、長輩、伴侶。
: : 我們應該勇於表達自己的需求和價值。
: : 這是寫給新世代台男的一份備忘錄。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.70.174.103
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1559132852.A.0AA.html
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