Re: [請益] 該如何理解語句邏輯的公理?

看板logic作者 (喲)時間16年前 (2009/08/25 10:03), 編輯推噓29(29推 0噓 125→)
留言154則, 4人參與, 最新討論串4/20 (看更多)
※ 引述《asdinap (asdinap)》之銘言： : ※ 引述《Jer1983 (stanley)》之銘言： : 不就把符號用日常用詞或例子代入就好了嗎 : 例如φ:此地沒遮擋 Ψ:此地下雨 θ:此地上濕 : : 最近看到 sentential logic 的公理, 有提到以下三個公理 : : (1) (φ -> (Ψ -> φ) ) : 此地必定沒遮擋的話 那就會 此地有下雨 就會 此地沒遮擋 : (都說這裡沒遮擋了 關有沒下雨鬼事 反正這裡就是沒遮擋 : 好無聊的公理 這就是邏輯的公理呀?) ... : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 59.104.121.96 : 推 cmlrdg:(1)如果已經知道結果了,那為這結果冠上任何原因來解釋都對 08/24 09:46 : → cmlrdg:(馬後炮??) 我承認我是來鬧的~ XD 08/24 09:47 : 推 yauhh:這種舉實例的方式不好耶,就是後設的解釋(馬後砲),並非理解 08/24 22:45 : → asdinap:--> 這個符號 不代表有因果關係耶 只指左邊真 那右邊就真 08/25 01:26 : → asdinap:例如 我昨天吃肉--> (我今天去看漫畫-->我昨天吃肉) 08/25 01:29 : → asdinap:很明顯今天看漫畫不會是昨天吃肉的因 但整句是對的 08/25 01:30 : → yauhh:確實是因果關係喔, p->q 可唸做 q if p或 if p, q 08/25 08:12 : → yauhh:當然,普遍是唸成 p implies q 08/25 08:12 : → teves:no,邏輯的if並非因果關係 08/25 08:51 : → teves:這樣去理解的話可能會出問題 08/25 08:52 我想,在此要再重新說明邏輯學比較基本的一些項目. 邏輯上的語句,談的是結構上的事情; 結構與句子內容的意義無關. 因此,當有個句子說"我昨天吃肉--> (我今天去看漫畫-->我昨天吃肉)", 你不應該很具體的思考:昨天吃肉與今天看漫畫無關,所以不一定有因果關係. 因果關係不是這樣解釋. 而是,當你看到 p -> q 的時候,它就是告訴你 p q 是一個因果關係. 你不必考慮 p q 的內容上是不是真的有因果關係,否則可能會讓你困惑,甚至反推 而否定 p -> q 是一個語句. 像 p -> q 這樣的句子,只要結構是對的,它就是一則邏輯語句. 至於你認同或不認同 p -> q 所描述的內容意義,則是牽涉到 p -> q 是否成立, 以及由它所構成的論證是否成立. 所以,網頁 http://en.wikipedia.org/wiki/Causality#Logic 以及許多邏輯書 真的很直接告訴你: if X then Y 就等於 X implies Y, 不是亂講,也沒有誤導. 結構與內容無關,要記得這個原則. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.209.112
推
08/25 10:56, , 1F
No,我的意思就是所謂if then不等於因果關係
08/25 10:56, 1F
→
08/25 10:57, , 2F
你使用因果關係這個詞的結果就像你所說一樣會讓人被誤導
08/25 10:57, 2F
→
08/25 11:00, , 3F
你所引用的網頁中很清楚的寫了這一句
08/25 11:00, 3F
→
08/25 11:00, , 4F
Conditional statements are not statements of causality.
08/25 11:00, 4F
→
08/25 11:06, , 5F
但是,我們在邏輯書裏提到if...,then...可不是conditional
08/25 11:06, 5F
→
08/25 11:08, , 6F
咦? if then不是conditional? 同樣網頁裡舉的三個例子
08/25 11:08, 6F
→
08/25 11:08, , 7F
你要整段看完他要講什麼
08/25 11:08, 7F
→
08/25 11:08, , 8F
她寫interpreting "If,then" as the material conditional
08/25 11:08, 8F
我們不要在此斷章取義好嗎,我一句話都沒打完,你就可以接下一句話... 那這樣吵不完. ※ 編輯: yauhh 來自: 218.160.209.112 (08/25 11:09)
→
08/25 11:15, , 9F
他講的是conditional statement is not... causality,
08/25 11:15, 9F
推
08/25 11:15, , 10F
絕對不等於因果關係，如果氣象報告說明天會下雨，那
08/25 11:15, 10F
→
08/25 11:15, , 11F
但是文章看完,可沒說if-then statement is not...causality.
08/25 11:15, 11F
→
08/25 11:16, , 12F
明天會下雨。這其中並沒有因果關係。
08/25 11:16, 12F
→
08/25 11:17, , 13F
其實前面提到if,你不該直接把if解釋為因果關係.
08/25 11:17, 13F
→
08/25 11:17, , 14F
if-then不是因果關係，應該常常被強調吧。
08/25 11:17, 14F
推
08/25 11:20, , 15F
這段就是在談if,then在一般用語跟在邏輯中的不同之處
08/25 11:20, 15F
→
08/25 11:20, , 16F
我們來看看什麼是material conditional
08/25 11:20, 16F
推
08/25 11:21, , 17F
y兄，conditional statement 就是 if-then啊
08/25 11:21, 17F
→
08/25 11:21, , 18F
08/25 11:21, 18F
→
08/25 11:22, , 19F
這就是邏輯中的p implies q,也就是邏輯中的if...,then...
08/25 11:22, 19F
→
08/25 11:23, , 20F
不對啊,我的意思是說,當我提到"if..."並不是用conditional的
08/25 11:23, 20F
→
08/25 11:24, , 21F
方式去使用這個if. 就像是,我說p->q意思跟if p, q一樣,這個
08/25 11:24, 21F
→
08/25 11:24, , 22F
"if"就不是在講因果關係.
08/25 11:24, 22F
→
08/25 11:24, , 23F
然後他舉了三個例子來解釋邏輯中的if,then並不是指它們有因
08/25 11:24, 23F
→
08/25 11:25, , 24F
就像我引的那篇文章,後面,它還是講briefly, "if X then Y"
08/25 11:25, 24F
→
08/25 11:25, , 25F
果關係 推文這樣子好亂XD
08/25 11:25, 25F
→
08/25 11:26, , 26F
= "A implies B", 那按照文意走到這裏,還仍要繼續將"if"認
08/25 11:26, 26F
→
08/25 11:26, , 27F
定為因果關係嗎?
08/25 11:26, 27F
→
08/25 11:27, , 28F
不過,回頭看前文的推文,會提到因果關係是因為一樓的解釋...
08/25 11:27, 28F
→
08/25 11:27, , 29F
if是因果關係是你說的耶,我一開始就說if不是因果關係啊
08/25 11:27, 29F
→
08/25 11:28, , 30F
邏輯中的if,then等於imply我從來沒說他錯啊
08/25 11:28, 30F
→
08/25 11:29, , 31F
那我告訴你,當我說"因果關係"的時候,我並沒有很認真強調
08/25 11:29, 31F
→
08/25 11:29, , 32F
那個因和果的時間順序. 現在我看過解釋,我懂了.
08/25 11:29, 32F
→
08/25 11:29, , 33F
但問題是,"因果關係"這字眼一出來,你就拼命正名 ...
08/25 11:29, 33F
→
08/25 11:30, , 34F
不過當我講那字眼的時候,並沒有那個意思. 這是說者無心,
08/25 11:30, 34F
推
08/25 11:30, , 35F
我看得出y兄了解p->q到底是怎樣的意思
08/25 11:30, 35F
→
08/25 11:30, , 36F
聽者有意,然後就持續渲染開...
08/25 11:30, 36F
→
08/25 11:32, , 37F
但我還是在重新想,講到p->q,這是不是因果關係.
08/25 11:32, 37F
→
08/25 11:32, , 38F
只是我碰過很多人被這p->q以為有因果關係所誤導
08/25 11:32, 38F
還有 76 則推文
→
08/26 13:55, , 115F
後來改口寫成p->q的格式就不會是F->F的格式
08/26 13:55, 115F
→
08/26 13:59, , 116F
啊舉的例子裡p跟q的真值就是F啊- -
08/26 13:59, 116F
→
08/26 14:00, , 117F
最後又改口說這個例子是在解釋p是F時p->q是T
08/26 14:00, 117F
→
08/26 14:01, , 118F
我就是在講這個啊- -
08/26 14:01, 118F
→
08/26 14:05, , 119F
如果連p是F時p->q是T都無法解釋,那這個p->q的解釋自然有問題
08/26 14:05, 119F
推
08/26 14:14, , 120F
回頭看了一下,或許你因為推文的關係把我對y看法的回應
08/26 14:14, 120F
→
08/26 14:15, , 121F
看成我本身想解釋什麼叫p->q
08/26 14:15, 121F
→
08/26 14:16, , 122F
但就算如此,你認為該例子無法判斷真值顯然還是有問題的
08/26 14:16, 122F
推
08/26 14:28, , 123F
請拉到本篇最上頭，這裏是解釋的是p->q
08/26 14:28, 123F
→
08/26 14:29, , 124F
p->q這個statement沒有對錯，也不是F->F(不是statement)
08/26 14:29, 124F
→
08/26 14:29, , 125F
當你把p/q塞值進去時，p->q的結果才會有T/F之分。
08/26 14:29, 125F
→
08/26 14:30, , 126F
注意當題目裏出現有p->q的陳述式，並不一定都是在問證明
08/26 14:30, 126F
→
08/26 14:30, , 127F
p->q是對或是錯。p->q和p->q的真值是兩回事，請區分清楚
08/26 14:30, 127F
推
08/26 14:36, , 128F
在原題裏，在習慣上，只看到寫p->q時，是省掉for any p
08/26 14:36, 128F
→
08/26 14:38, , 129F
for any q。而你moon cheese式子時，卻不可以漏掉。
08/26 14:38, 129F
推
08/26 14:51, , 130F
本篇最上頭是解釋p->q但我是對推文中的疑問做回應
08/26 14:51, 130F
→
08/26 14:54, , 131F
另,我舉的例子並非未知的p->q,而是一已知的statement
08/26 14:54, 131F
→
08/26 14:57, , 132F
月亮起司->馬 此一statement是true,也不用加什麼for any
08/26 14:57, 132F
→
08/26 14:59, , 133F
不要再模糊焦點了
08/26 14:59, 133F
推
08/26 15:45, , 134F
就說此一statement是true 「when 月亮起司是false」時
08/26 15:45, 134F
→
08/26 15:46, , 135F
你仍然把前件或值域條件省略，把特定條件下的p->q和
08/26 15:46, 135F
→
08/26 15:47, , 136F
p->q混在一起回應，所以常常讓初學者搞混
08/26 15:47, 136F
推
08/26 15:48, , 137F
月亮起司這個statement本來就是false
08/26 15:48, 137F
→
08/26 15:48, , 138F
不是for any p,q 的例子，就不要隨便當成p->q討論
08/26 15:48, 138F
→
08/26 15:48, , 139F
初學者會先從什麼是statement開始學
08/26 15:48, 139F
→
08/26 15:49, , 140F
月亮起司這個statement本來就是false，只在現實世界
08/26 15:49, 140F
→
08/26 15:49, , 141F
而非在邏輯學中。
08/26 15:49, 141F
→
08/26 15:50, , 142F
然後他們就會學到"蘇格拉底是人"是一個statement,它是true
08/26 15:50, 142F
→
08/26 15:50, , 143F
「蘇格拉底是人」這6個字也不是TRUE，它只是個statement
08/26 15:50, 143F
→
08/26 15:50, , 144F
"你是誰?"不是statement
08/26 15:50, 144F
→
08/26 15:53, , 145F
然後開始講解邏輯符號及真值表,並帶入這些statement來解釋
08/26 15:53, 145F
→
08/26 15:54, , 146F
因為對初學者來講,"現在這個世界"他們才好理解
08/26 15:54, 146F
→
08/26 15:56, , 147F
你可以去查查邏輯書,或是wiki,什麼是statement
08/26 15:56, 147F
→
08/26 15:58, , 148F
至於你要說,萬一不是我們世界呢? 當然他的真值就不知道
08/26 15:58, 148F
→
08/26 15:59, , 149F
但是這已經是更深入的東西了
08/26 15:59, 149F
→
08/26 16:01, , 150F
也許你認為應該直接教更深入的東西,從現實世界開始會誤導
08/26 16:01, 150F
推
08/26 16:02, , 151F
邏輯statement跟是不是我們世界一點關係都沒有。
08/26 16:02, 151F
→
08/26 16:02, , 152F
你拿真實世界舉例，只是讓初學者被誤導得更嚴重。
08/26 16:02, 152F
推
08/26 16:04, , 153F
樓下就已經有人被你的例子弄得一頭霧水了。
08/26 16:04, 153F
→
08/26 20:55, , 154F
路戰神你好
08/26 20:55, 154F
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