Re: [請益] 史上的臺灣人和民族

看板historia作者hips (hips)時間1周前 (2024/04/25 13:48)推噓1(1推 0噓 6→)

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※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : ※ 引述《hips (hips)》之銘言： : : 1. 論ZM的理論 : 你這邊說不討論閾值，當作一個連續參數。 : 那你怎麼判斷什麼程度是真的共同體? : 如果大家本質都是想像的，那zm整串理論試圖連結的宏大敘事就失效了， : 你不要太輕易辜負他的心意好嗎XD 我是social engineering派的他是心理史學(?) : : 2 論ROCer : : ROCer在中國就算曾有共同體那規模也是很小的 : : 它的核心圈子就是孫逸仙蔣介石以及他們都認識的一小群人 : : 其餘人等都是因利益聚合的軍閥或投機者 : : 或是根本在狀況外的老百姓 : 然後你上面說不討論閾值， : 這邊又很理所當然判定了誰是你承認的共同體， : 立刻前後矛盾。一碗飯可以是乾飯, 稀飯, 粥, 米湯有些看就知道了有些有模糊地帶 : 國家作為共同體有很多擺爛的樣態， : 但透過國家制度的框架與強迫， : 還有人民/知識分子/菁英的想像，獲得聚合的能力， : 這在對日抗戰不就體現了嗎? : 你說的利益聚合產物、還有狀況外老百姓， : 都被綁上戰車，這其實就是民族國家最常見的套路呀。 : 甚至可以說在這種戰爭中，還會強化這個共同體的想像。我一直是把對外戰爭的能力跟對內凝聚力分開看的 : : 這也是為何45-49年間會像骨牌一樣潰敗 : : 之前討論ROC的潰敗時 : : 我們都把共產黨講得像是外星人入侵一樣 : : 實際上共產黨們也是"中國人" : : ROC這個鬆散的利益聚合體去碰共產黨是以卵擊石，一碰就碎 : 這也更加說明了認同是在國家上。 : 你說鬆散的那個是國民黨，不是ROC， : 共產黨是在打完以後把ROC改名PRC。 : 你的觀念扭曲在這邊就開始顯現了， : 把認同中華民國=認同國民黨=認同共產黨統治的中國。 : 要有所謂的歷史感， : 就要考慮到不同時期對一個概念的理解變化， : 還有不同群體對一個概念不同解讀， : 甚至一個人的思想也可以分層，對一件事都能正反高低看法， : 人就是這麼複雜，不是簡陋遊戲的NPC。這是ROCer要去煩惱的問題 : : 另，ROCer實際的邊界並不能純粹以省籍區分 : : 因為外省人裡面也有不小的比例已認同台灣的共同體 (實際的生活經驗影響) : : 而本省人裡面也有不小的比例覺得自己是ROCer (教育及宣傳的影響) : : 這也證明共同體的邊界是可以人為憑空想像塑造的 (出生在台灣的精神中國人比方王炳忠 : : (我的論證並不取決於ROCer是否具有足夠的內在凝聚力能被稱為共同體， : : 而是而是"存在一部分的本省人認為自己共同體的邊界超出台灣"這個fact) : 共同體邊界超出自己國家政權管轄疆界， : 這是在歷史常見的現象， : 既會體現為要求收復失地， : 也會有學著接受現實， : 在這個部分意見不統一本身，並不影響共同體本身的凝聚， : 除非惡化成某種路線鬥爭。 : 接受現實的版本一般會強調某種道統上的正當性， : 中華民國在這個案例中就是民主與文化。那種覺得民主體制不值得犧牲生命只想溫飽的呢? 這種想法就是出自某些ROCer 當然也有願意捍衛的比如你 : : 3. 論垂死掙扎的ROCer們 : : 一旦戰爭發生，無論勝負 : : 他們的"共同體"都將不複存在 : : 所以他們保持自己存在的最佳策略就是盡可能拖延台灣跟中國的showdown : : 反之只要不發生戰爭，台灣新生的共同體就無法成為完全體 : 維持現狀避免戰爭，好像是極大多數台灣人的民意。 : 所以你想像中垂死掙扎的群體，跟主流民意卻吻合，這代表了什麼? 現狀對大家都是value=0 戰勝對TWer=1, 戰敗=-1 戰勝機率是p 戰勝戰敗對ROCer都是-1 這時就會變成TWer支持備戰投資增加p ROCer則是反戰派身段柔軟恢復四個月兵役九二共識不投資增加p : 我理解的認同中華民國很簡單，就是認同現在這個國家， : 服從他的法律/軍事義務，就表現了認同， : 這個國家的歷史與統治本來包括了大陸、繼承了中華文化， : 所以這塊招牌我覺得可以精神上滿足。 : 如果發生戰爭之後有必要改名成台灣， : 那我也可以當作中華民國脈絡的延續， : 有困擾但不是太困擾。 : 。。 : 真正的問題是，那你是什麼? : 你用了很多自己的想像來定義ROCer， : 我也反向定義一種特殊的TWer。 : 嚴格來說，這甚至不該代表TWer，而應該只是一種仇恨ROC的產物， : 而這衍生於被壓迫的歷史，以及為了政治動員的宣傳， : 就跟常常被詬病的百年國恥史觀一個模子，但格局更小、 : 更多透過幻想強化親歷的情節。很大一部分ROCer的認同是"台灣人也是中國人" 若他只認為自己是中國人, 那我無所謂若認為台灣是中國的台灣, 對我而言是準戰爭行為這邊我不同意innominate說的可以讓人自由選擇"台灣是不是中國的台灣" 我沒那麼寬容 : 中華民國在地化進入了民進黨，搞得民進黨台獨都不純粹了。 : 卻留下這種舊版TWer努力把矛頭指向虛幻群體的，調整不來路線， : 我只看到這種TWer在垂死掙扎，甚至不容於主流側翼。 : 現在流行的至少也是"民主進步價值派"。主流側翼的路線是讓ROCer在歷史的進程下自然消失就像中國有些人覺得統一台灣是美中爭霸的一個corollary 不過你說的倒是當之前有人說我是台派我是有點失語因為我跟他心中的台派不一樣 : 而不是小酒館仇恨某群體派。 :: 終於到我的趴， : 首先你可以搞清楚比喻的界線嗎XD : 好歹要抓住中間傳達的關係，而不是看到一個詞就拿去自己扭曲。 : "說明能力"對你來說只是說故事嗎? : 任何想跟科學沾邊的體系， : 面臨的就是如何建構知識的困難， : 歷史作為人類行為的宏觀體現， : 恰恰是某種程度上複雜性的極致， : 所以跟科學始終有隔閡， : 但也因此必須更注重推論方法上的嚴謹與開放性，我的本業就是學術研究論文跟用模型解釋現象你在我面前說這些我感到蠻好笑得不過可以趁此解釋一下模型要在external validity跟internal validity間做取捨一個能完美解釋現有dataset的模型(特例過多)在遇到一個新的情況就會啥都說不了一個能快速定論任何情況的模型在遇到現存dataset 就會出現各種矛盾這個取捨的權重就是自由心證以及說故事的部分取決於你到底要拿這模型來幹嘛槍砲病菌與鋼鐵國敗論或是內部凝聚力論就是這樣一回事 Fact check之外你寫論文寫書能多被認可就是referee的自由心證除非你能完全improve現有方法在不損及external validity的情況下增加internal validity(or vice versa) 那就是無可質疑的貢獻其他的都是主觀的 : : 你們這一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞" : : 只會幫助TWer這方把他們的宣傳理得更順 : : 想要維持自己這方意識形態的存續 : : 唯有透過講好自己的故事 : : 當然這是不可能的　我想像不到以你們的處境怎麼講出這種故事 : 不會，其實只要願意往更科學或邏輯融貫的方向讓步， : 事實的敘述就會變得越來越普遍，不再能服務於某個情感敘事， : 當然這個路線也不能完全消除意識形態，尤其是其中偏普世的預設。 : 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的內容， : 因為這些東西通常都是被情緒共鳴放大出來的。你在dummyhistory就是這個套路了預設別人都是被情緒共鳴放大出來的你這種就跟有人喜歡飯有人喜歡麵你是吃啥都無所謂能飽就好一樣 : : 打太多了我就以芙莉蓮裡的名言做總結 : : 「想像是魔法的基礎，魔法沒有辦法做到你想像不到的事， : : 而你要是想像得到，那魔法就做得到」 : : 這也是另一個角度詮釋ROCer跟TWer的現狀 : 題外話，其實我判斷芙莉蓮世界蠻唯心的， : 挺不像有一個穩固的物質世界基礎。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 23.243.152.215 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1714024137.A.4DB.html

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moslaa

04/25 14:04, 1周前 , 1^F

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moslaa

04/25 14:07, 1周前 , 2^F

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moslaa

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