Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。已刪文

看板historia作者 (revanchist)時間3周前 (2024/04/08 09:36), 編輯推噓6(6推 0噓 35→)
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※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言： : ※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言： : : 1911年中華民國能夠繼承大清不過是當時的國際政治局勢下， : : 列強基於各自的利益同意的產物。 : : 這句話大錯特錯. : : 這句大錯特錯的話說的好像蒙古, 西藏、新疆在清朝滅亡後會獨立, : : 只是被列強基於各自的利益而不能獨立. : : 在清朝未滅亡前, 門戶開放政策已確認維護中國領土與主權完整. : : 中華民國取代清朝, 自然也是領土與主權完整. : : 中華民國成立後, 英美召集列強而訂的九國公約再次確認維持中國的領土與主權完整. : : 所以根本不是蒙古, 西藏、新疆在清朝滅亡後 : : 會獨立只是被列強基於各自的利益而不能獨立. : : 而是蒙古, 西藏、新疆本來就在列強維持的中國領土內 : 列強不過是分贓不均又嫌中國太大太遠覺得維持一個“完整”的中國可能比較好辦事而已 : 實際上外蒙就被俄國拉走了你看其他國家做過什麼，嘴巴說說而已 : 西藏實際上半獨立一直到中共“武力解放” : 回疆也在那邊要死不活的 : 某種程度上來說確實是中共武裝把1949年以前那個四分五裂的中華民國武力征服回來 : 請不要無視事實好嗎 : : 蒙古, 西藏、新疆獨立根本是一些外人(主要是俄英)在煽動, : : 真的要真正獨立的人是很少的 : : 不要誤認為很多人(至少一半的人)想真正獨立 : : 這一點真的可以拿出當時各種公私文獻各種文字資料各種記載各種東西來吵的, 一笑. : 這方面我也不是專業的我也確實拿不出什麼可以證明“他們很想獨立”或“很多人想獨 : 立”，不過你說那些都是“外國煽動”的，我確實只好笑笑了。 : 這方面研究的書很多不過我沒時間看就是。:P : 不過人家維基百科都寫的清清楚楚了 : https://0rz.tw/4WszW : https://0rz.tw/loHd9 : https://0rz.tw/1XNVd : “其他各族都認同中華民族”？ : 個人不支持搬出一套什麼“自古以來”就要支解別人國家或破壞現有秩序 : 不過我同樣也不支持拿著一套編出來的政治神話就要把別人綁在一塊 :不過我同樣也不支持拿著一套編出來的政治神話就要把別人綁在一塊 輕鬆一句就將世界各國視為頭號大敵的分裂國家分裂領土分裂主權說得好像沒什麼事. 先去中華民國內政部登記成立一個政黨, 政黨宗旨為反對任何編出來的政治神話包括民族是想像的共同體的各種民族建構企圖把別 人綁在一塊, 不出事才怪! 不過也不只是台灣會出事, 世界各國這麼幹都會出事. 台灣人去世界各國幹這種事下場一定比晚安小雞還慘, 一笑. 一些不同東西與各時期的不同東西被搞混在一起都說成是獨立 1. 真正的獨立, 獨立而成為新的國家 ( 題外話, 世上真有不依靠外力而獨立成為新的國家 或依靠外力而獨立成為新的國家後外力不再插手 而且獨立成為新的國家後也不對原來國家造成損害或與原來國家敵對的例子? ) 2. 日本扶植的傀儡偽滿州國 3. 依靠外力而斷絕與中央政府的關係且不服從中央政府的號令, 清末民初的蒙古新疆西 藏與1949後的外蒙古 4. 依靠外力而在統一的中央政府內部製造混亂, 如1949後的西藏與維吾爾 中華民國是四分五裂, 但是主權與領土完整, 一些與中央政府斷絕關係或是不服從中央政府號令的地方 並不是從中華民國獨立出去成為新的國家 講到清末民初, 尤其是武昌起義辛亥革命時, 蒙古新疆西藏的反應 牽涉到基本是居領導意見的少數上層統治者的不同反應與基本不是居領導意見的多數下層 人民的不同反應 也牽涉到居領導意見的少數上層統治者如果有外力可依靠與沒有外力可依靠的不同反應 我看了一些資料的看法:主要是外力的影響 沒有外力, 與中央政府斷絕關係或是不服從中央政府號令根本搞不起來或是搞起來規模也 很小或是根本不會搞 有外力, 就有不少人想依靠外力與中央政府斷絕關係或是不服從中央政府號令 但就算有外力, 估計想依靠外力與中央政府斷絕關係或是不服從中央政府號令不會超過總 人口一半 講到1949後, 蒙古新疆西藏的反應 我看了一些資料的看法:主要還是外力的影響 沒有外力, 根本搞不起來或是搞起來規模也很小或是根本不會搞 有外力, 就有不少人想搞 但就算有外力, 估計想依靠外力與中央政府斷絕關係或是不服從中央政府號令不會超過總 人口一半 你都已經引用維基資料 如果你都有看過 你認為外力不是佔主要因素? 你認為就算有外力有超過一半人口願意依靠外力對抗中央政府? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.148.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1712540213.A.EAC.html
推
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境外敵對勢力分裂祖國
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倚美謀獨這種你怎麼歸類？也是“主要是外力，沒有外力根本
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搞不起來”？孫文勾結蘇聯對抗北洋政府算靠外力嗎？北美十
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三州當初也是倚法謀獨。
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推
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其實主要都是看拳頭，當地人缺乏組織反抗的力量時
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自然就要看外力怎麼支援表態，而且要考慮，要不是
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二戰遺留武器，或是美蘇冷戰武器供應，武器也是很
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稀缺的資源。依靠外力的比例其實可以做個量表之類
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來比較，國內改革政情演變的類型，或者地理巨大分
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割的區域，依靠外力當然還是有，但比例會比單純原
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少數民族分裂的小很多，這個比例也可以間接聯繫到
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之後被控制影響的程度
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推
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古代不好說，不過近代特別20世紀以降各國各地交流這樣密
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切，任何革命要說跟外國外地切割毫無關聯，我認為不可能
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這邊不要搞爽標，別人找外援叫賣國，自己找外國叫
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我跟國際友人站在一起，不要雙標即可。
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另外雖然講到獨立就會容易連結到二戰後的獨立浪潮
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、民族自決等等想像，但要知道清帝國跟那些少數民
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族的關係，並不是殖民地的關係，比較沒有催生那個
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情緒的基礎，反而是民國成立後的某些互動才增加摩
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擦
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推
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再來是人數問題，這塊如果我來反論你，我會說
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每個國家地區的多數基層民眾對於革命什麼的，多半是沒啥深
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刻想法，都是牆頭草，誰贏了就說我本來就支持這方
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關鍵在上層想法，而要講上層想法哪個佔主流...
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這個你不懂該國該地的語言文字反駁起來一定沒啥力量
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因為缺乏確證。這就是為啥這塊我懶得攪和，因為我不會
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蒙古維吾爾西藏語言。
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目前資料確實顯示蒙古西藏新疆各地有人不認同新政權
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至於是否主流 不知道。不過其實這也廢話
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04/08 10:51, 3周前 , 31F
不說歷史，現在馬英九某種程度上也在找外援 XD
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推
04/08 11:36, 3周前 , 32F
想說的都被說完了 XD
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推
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反正你要無視就是存在有人真心謀求獨立，因為力量不足
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真好尋求外援，覺得“我都其他族同胞都很乖，是邪惡境
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外勢力帶壞他們”，隨便你啦...樓上推文也說了，孫文搞
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革命也是謀求各種外援，還找來日本人，這時候又是另外
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一套標準了。XD
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他應該也沒有否定肯定有人真心想獨立吧，只不過區
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分因果與所謂的主要因素與否，始終是很主觀且依賴
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整個體系為標準的判斷，最後就好像在討論，某人成
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功有多依靠家世一樣
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