Re: [請益] 蠻族入侵羅馬後無法再建中央集權帝國

看板historia作者 (伊達楓)時間2月前 (2024/03/04 09:17), 2月前編輯推噓10(10推 0噓 116→)
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※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : https://newtalk.tw/news/view/2024-02-19/909102#google_vignette : 才開啟大航海時代 : 之後科技、經濟、軍事等都超越中國 : 但還是想請益 : 西羅馬帝國之後（雖然拜占庭還在） : 歐洲蠻族無法再創中央集權的帝國？ : 反倒中國的胡人卻可以？ 我不是來賣書的 可是你的問題這本書都回答了： https://www.books.com.tw/products/0010912222?sloc=main 羅馬帝國其實是有在中央集權化的，只是還沒來得及搞定就分裂崩潰 如果轉型成功估計就是現實的拜占庭那個樣子，至於好不好就見仁見智了 XD 歷史總是很多後見之明 不要因為後來搞出了一個工業革命就覺得西歐這樣大亂鬥就一定棒棒的 啟蒙時代還不是有人很羨慕中國的集權跟官僚體系 中國在秦漢第一帝國養出了習慣集權大一統帝國思想的主體民族跟符合其利益的統治階級 但是西歐沒有，而且還多了羅馬教會這個跟世俗爭權的離心組織 讓統一變的難上加難 這是個老話題了 不然可以轉去DH版討論看看 如果西歐一直出現統一帝國跟中國從未統一過 這條時間線的地球會怎樣？ -- 某冬天的夜晚，站在樹下的兩人.... 伊達楓：下雪了耶。 貂蟬：飄在空中的雪，好美的舞姿..... 伊達楓：現在只有我們兩個..... 貂蟬：........(繼續看著前方，似乎沒在聽) 這個沒有結局(超核爆) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.192.101 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1709515051.A.3EF.html
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03/04 09:23, 2月前 , 1F
奇怪，板友的說明跟連結內書的說明不合
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03/04 09:23, 2月前 , 2F
連結內的介紹我看意思就是分裂好分裂棒
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03/04 09:24, 2月前 , 3F
分裂才有競爭，競爭才有進步。
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03/04 09:26, 2月前 , 4F
認真說一下，這些稱讚分裂的言論其實是扯淡
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03/04 09:27, 2月前 , 5F
1. 對比永遠是中國，那怎麼不提印度
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03/04 09:28, 2月前 , 6F
2. 就算專拿中國好了，中國又不是統一後就沒有競爭
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03/04 09:30, 2月前 , 7F
難道跟契丹/吐蕃不是競爭。且如果拿一些人說中國認為蒙古
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03/04 09:30, 2月前 , 8F
我沒有說集權就比較好喔
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03/04 09:32, 2月前 , 9F
帝國=中國，則中國在蒙元之後分裂到現在，光是跟蒙古本部
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03/04 09:32, 2月前 , 10F
(XD)就還沒統一。
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03/04 09:33, 2月前 , 11F
3. 分裂好分裂棒，那怎麼美國不快分裂。
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03/04 09:33, 2月前 , 12F
感謝回應，不過請注意這話題有兩個路線
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03/04 09:34, 2月前 , 13F
a. 統一(以曾經之最大疆域為準) vs 分裂
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03/04 09:35, 2月前 , 14F
b. 集權 vs 分權
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03/04 09:36, 2月前 , 15F
後者更加複雜，集權是集到什麼程度？皇帝一人說了算？
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03/04 09:37, 2月前 , 16F
分權是什麼？封建來呈現？
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03/04 09:38, 2月前 , 17F
順道一提，法國最威的時候，其統治者到現在還被拍電影
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03/04 09:38, 2月前 , 18F
可是中央集權兼大一統。
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03/04 09:40, 2月前 , 19F
只有在無知的黑夜裡天下的烏鴉才一般黑，只有沒有
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03/04 09:40, 2月前 , 20F
見識的井蛙才會覺得集權中國有任何值得羨慕之處
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03/04 09:41, 2月前 , 21F
這些問題意識本身都是很可笑的哈哈哈
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03/04 09:42, 2月前 , 22F
這的確也是老話題了，法蘭西的啟蒙運動就是一群魯蛇
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03/04 09:42, 2月前 , 23F
在法國最終崩潰前火燒自己房子的一群西方儒家士大夫
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03/04 09:43, 2月前 , 24F
歐洲文明也有層次高低 中華最喜歡的法國俄國都是最
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03/04 09:43, 2月前 , 25F
廢的 精華所在的英德正典系譜 特別是英美 中文人是
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03/04 09:43, 2月前 , 26F
一無所知的
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推
03/04 09:58, 2月前 , 27F
感謝救我 XD 我繼續。大家有沒有想過其實真相可能是
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03/04 10:00, 2月前 , 28F
每個地域/民族等，在不同時間依照當時該地與氣候生產/通訊
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03/04 10:01, 2月前 , 29F
等方式，最佳解會不同？我當然同意‘’據說‘’繼承了
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03/04 10:02, 2月前 , 30F
希臘羅馬文明的歐美現在發展最好，但這不等於歷史上
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03/04 10:02, 2月前 , 31F
他們所有的選擇都是最好的。有沒有可能歐美文明能活到
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03/04 10:03, 2月前 , 32F
沒有
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03/04 10:04, 2月前 , 33F
現在其實是‘’偶然‘’？其實只要想像成吉思汗活到90歲，
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03/04 10:04, 2月前 , 34F
這些思想問題的確都很有趣所以我的人生都有研究過
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03/04 10:04, 2月前 , 35F
歐洲會如何？應該就秒懂。
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03/04 10:04, 2月前 , 36F
歷史其實沒有偶然都是必然的 所謂的偶然與隨機 僅僅
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03/04 10:04, 2月前 , 37F
只是超越人類理解而已
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03/04 10:05, 2月前 , 38F
如果這樣還不懂，還認為歐洲歷史好歐洲歷史棒
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03/04 10:06, 2月前 , 39F
因為歐洲搞封建搞分裂，所以大家要學
03/04 10:06, 39F
還有 47 則推文
還有 1 段內文
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03/04 12:01, 2月前 , 87F
簡單的模型了
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03/04 12:02, 2月前 , 88F
如果你再牽扯到各部門就更多變化
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03/04 12:21, 2月前 , 89F
為啥沒人會想討論美國，個人倒覺得他們在集權分權上控
03/04 12:21, 89F
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03/04 12:21, 2月前 , 90F
制的很好。
03/04 12:21, 90F
推
03/04 13:48, 2月前 , 91F
美國制度好的地方跟他先天環境好的混在一起很難分
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03/04 13:48, 2月前 , 92F
離，如果有相似成長軌跡的情況確實能參考，但照搬
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03/04 13:48, 2月前 , 93F
常常出事。各州自治的基礎也是分裂的危險性來源，
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03/04 13:48, 2月前 , 94F
但美國作為世界第一強國的地位很好的防止了這個問
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03/04 13:48, 2月前 , 95F
題。
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03/04 14:15, 2月前 , 96F
美國就是英國又沒有脫離出英美文明的封建框架
03/04 14:15, 96F
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03/04 14:16, 2月前 , 97F
你說美國地緣政治有利，同樣有利或更有利的墨西哥和
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03/04 14:16, 2月前 , 98F
中美都很廢
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03/04 14:17, 2月前 , 99F
你說美國土壤好，烏克蘭和滿洲的土壤礦產都和美國一
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03/04 14:17, 2月前 , 100F
樣好甚至更好
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03/04 14:18, 2月前 , 101F
這些交叉比對都很簡單，最終都一定會導向英美文明是
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03/04 14:18, 2月前 , 102F
歐洲封建文明中調適出來的最優越制度
03/04 14:18, 102F
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03/04 14:21, 2月前 , 103F
如果你死不承認這個簡單答案，你不管多聰明，看過多
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03/04 14:21, 2月前 , 104F
少史料，全都是白搭，所以真正的高層次是需要高德性
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03/04 14:21, 2月前 , 105F
才能抵達的，所謂高德性是什麼，願意謙虛地承認別人
03/04 14:21, 105F
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03/04 14:21, 2月前 , 106F
真的比較厲害，心服口服，不會每天自卑轉自大，或是
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03/04 14:21, 2月前 , 107F
自卑轉多元文化，硬是要說世界上每個人都很平等都有
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03/04 14:21, 2月前 , 108F
長處，奧運比賽裡就是某些人某些隊伍最厲害，這是事
03/04 14:21, 108F
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03/04 14:21, 2月前 , 109F
實
03/04 14:21, 109F
推
03/04 15:27, 2月前 , 110F
我說的環境是綜合包括各方面的基礎，甚至包括潛力
03/04 15:27, 110F
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03/04 15:28, 2月前 , 111F
的方面。所謂承認別人厲害，自然下一步就是要分析
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03/04 15:28, 2月前 , 112F
厲害的來源，但目前你提供的論述只有一個套套邏輯
03/04 15:28, 112F
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03/04 15:28, 2月前 , 113F
式的封建=高德性，這個封建的定義與詮釋才是真的低
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03/04 15:28, 2月前 , 114F
解析度，他充其量只是一個保鮮效果比較好的制度。
03/04 15:28, 114F
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03/04 15:28, 2月前 , 115F
話說你之前說秩序原爆點找到了沒？我記得我之前就
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03/04 15:28, 2月前 , 116F
發過一個想法雛形，後來覺得大致完善了。
03/04 15:28, 116F
推
03/04 16:55, 2月前 , 117F
西方跑出民主分權本來就是很偶然的事情了
03/04 16:55, 117F
推
03/04 21:02, 2月前 , 118F
它只是在瞎扯兒已不用認真
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03/04 21:03, 2月前 , 119F
真要說 這是北大西洋洋流造成的影響
03/04 21:03, 119F
推
03/05 08:42, 2月前 , 120F
美國偏割據 各州愛駡聯邦政府管太多
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03/05 08:49, 2月前 , 121F
中共最集權的毛時代 中共人均排名退到比撒哈拉以南
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03/05 08:49, 2月前 , 122F
非洲還低 鄧小平放權給各省後中共經濟起飛 包子集
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03/05 08:49, 2月前 , 123F
權後中共經濟蕭條 這不就證明割據比集權有效率了？
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03/05 08:49, 2月前 , 124F
集權時各省凡事都要請示中央 效率怎麼可能好？中央
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03/05 08:49, 2月前 , 125F
不了解地方定下不切實際政策 各省無法應地制宜怎可
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03/05 08:49, 2月前 , 126F
能有效率？
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