Re: [請益] 蠻族入侵羅馬後無法再建中央集權帝國

看板historia作者RollingWave時間1月前 (2024/03/04 22:21)推噓8(8推 0噓 15→)

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※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : https://newtalk.tw/news/view/2024-02-19/909102#google_vignette : 看到這篇到覺得很有趣 : 蠻族入侵羅馬帝國 : 其後有建立查里曼、神聖羅馬帝國 : 但本質上還是封建制 : 雖然羅馬還留下教會人士維持管理體系 : 但中央集權的帝國卻一去不回 : 中國也歷經五胡亂華 : 有些胡人雖然一開始也保留原有制度 : 但最後還是出現中央集權的帝國、甚至大一統王朝 : 當然這並不是說中央集權帝國一定比較優秀 : 還是中華文化有比較優越啥的 : 封建也有封建得好處 : 英國的議會制度跟地方自治跟封建有關 : 歐洲沒有大一統，各國互相競爭 : 才開啟大航海時代 : 之後科技、經濟、軍事等都超越中國 : 但還是想請益 : 西羅馬帝國之後（雖然拜占庭還在） : 歐洲蠻族無法再創中央集權的帝國？ : 反倒中國的胡人卻可以？引用的文章顯然有先射箭後畫靶的嫌疑....... 但只是針對你說的最後問題的部分 1. 羅馬帝國的毀壞到黑暗時代不是一瞬間的事情 2. 實際上羅馬帝國的巔峰跟中國王朝一樣，在前面幾代人，後面其實一路下滑，例如羅馬倫敦應該是在200 A.D 前就已經開始下滑。很多後面西羅馬掛掉後看來極端的改變，其實在 3-5世紀就已經在逐步發生。很多人想像的比較點是Augustus 到 Nero 時代的羅馬，但實際上Attila時代的羅馬，甚至君士坦丁時代的羅馬早就不是那樣子。 3. Ostrogoth 吃下西羅馬後其實沒有重大的改變，還有繼續維持大部分羅馬社會的功能。 (一方面因為他們是從內部翻掉西羅馬，不是大規模的進攻)，在這個階段，他們還是有繼續維護甚至重建部分的水利系統。 4. 義大利真的爆掉的關鍵點反而是....... 查士丁尼反攻時造成的。我說兩個真的應該看的關鍵，看這個可以了解為何羅馬到中古初期的衰退，以及中後期的復甦。雖然制度某種程度上有影響，但是很多時候是經濟條件改變制度，而不是制度改變了經濟條件。真的該觀察的是，城市與貿易。羅馬(古典地中海世界)跟中國真正本質上的最大差異是地理，因為地中海是人類文明範圍最容易航行而且還能達到很多地方的海域，即使上古青銅時代我們都有理由相信幾乎整個地中海都有大量的貿易。反觀中國沒有這個地理條件，黃河幾乎無法航行，長江發展較晚而且運量跟觸及顯然不如地中海，而太平洋的航行難度顯然高許多，更別說沒明顯可以去貿易的地方。有貿易才能接觸不同的idea, 不同的文明，不同的物資，才能引發創新，而中西的貿易差距，顯然地理的解釋遠大於人為的可能性。即使到唐宋比較大量的海上貿易，相對於大帝國的質量只能說是杯水車薪。而都市是貿易的因與果，沒有都市很難有大規模貿易，不論是供需上都有問題。這應該不用太多的說明大家也能明白。即使是黑暗時代最有名的"貿易"民族，維京人，也是得依賴東羅馬與伊斯蘭世界的大都市作為最後的需求點(以及銀幣供應) 歐洲的中古前期，以前俗稱的黑暗時代，一個最明顯的表現是(尤其在以前的西羅馬地區) "沒有城市" 例如查里曼王朝之前的Merovingian, 首都在巴黎...........中的西堤島，也就是聖母院所在的那個，人可以30分鐘內走一圈的島，那可能是當時那個西歐最強王國的最大城市.. ....... 馬賽是今天法國境內撐最久的城市，一路到查理曼阿公Charles Martel 時才被打爆。 (因為他們跟阿拉伯人結盟) 簡單來說，黑暗時代是因為都市都被打爆或是衰退到不成都市了(羅馬當時只有免強幾萬人) 。而歐洲開始再度發達是因為威尼斯等義大利的海商城邦，以及北海的漢薩聯盟等貿易開始興起，讓都市再度大量出現。但是必須說到，這個衰退不是因為羅馬爆掉才發生，應該是反過來，因為貿易與城市衰退了，羅馬才會爆掉。甚至封建制度的轉化，其實在羅馬後期就已經開始看到了。簡單來說，羅馬帝國時，貴族與富人們在各地的鄉下有著大量的莊園，也就是所謂的 Villa (有些Villa 是在城市郊區沒啥農田，但大部分在鄉下)。在羅馬鼎盛時期，大部份的Villa 是生產少數幾個特定的作物，很多是經濟作物，主要是要用來貿易的。 (例如大部分都是在種橄欖或是葡萄) ，在這個時代，大貴族們只會有時候來巡視與度假，大部分時候放給人管。但是在羅馬開始衰退時，這些Villa開始變質，或是貴族搬回來住，或是被原來的管理員私吞，然後也開始變成自給自足的生產。等到世局不穩，可能還會開始自己組織防禦與建立防禦設施。啥，這不就是變成封建莊園了嗎? 而且這是惡性循環，這樣的改變，讓附近的城市沒東西可以出口，人口更加離開，而那些自給自足的莊園與城市貿易需求低，更是吸引一堆難民投靠。所以，有些莊園，尤其那些在義大利或靠地中海的，他們的世襲騎士與貴族，真正的源頭往往不是什麼Lombard 或是Goth, 其實還是原來那批羅馬貴族的後裔，當然隨著時間久了大家也慢慢分不清楚而且會互相通婚。這個題目可以說很久，尤其是為何貿易會在羅馬帝國中期就已經明顯開始衰退。但只是討論題主問的問題的，另外一面就是跟中國五胡亂華的比較。我會覺得，不一樣的地方是因為，五胡本質上不是農業民族，但是日耳曼人們卻是。而且中國是一個明顯農業為上的地理。難以用其他方法取代。而且五胡大致上是佔領了漢人的核心地區，但西羅馬的很多領地是到共和國末期才被迫"加入" 地中海文明圈的但是"同樣"的地方，尤其如果是跟義大利比較，那就是，其實本地的漢人大族們，本來就 "已經" 是封建領地化了。對漢朝尤其到東漢的氏族封建與領地化其實很多人都有概念。例如為何曹操一回家就隨便生出幾千兵還附贈好幾位會打戰的族人將領......真要說東漢是個中央集權相對於封建，其實就已經說明了作者根本不知道自己在說什麼，東漢恐怕跟江戶幕府比較接近一點。更別說西晉幾乎可以說是室町幕府了。(自己封出去的一堆一門搞事打成一團) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.9.194 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1709562086.A.E97.html

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leptoneta

03/04 22:57, 1月前 , 1^F

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RollingWave

03/04 23:09, 1月前 , 2^F

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chas92721

03/05 00:26, 1月前 , 3^F

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