Re: [請益] 為人君,止於仁,宋仁宗算千古一帝嗎?

看板historia作者 (mikamikan)時間2年前 (2021/07/17 02:44), 2年前編輯推噓16(16023)
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就前面推文的爭論來說 其實「千古一帝」就跟「綠豆糕」一樣啦 問題其實根本就是檢視的標準不一樣 完全沒在同一個面上討論 兩位C板友有沒有注意到 A板友用的是「國富論」當作衡量指標 在這種古典自由主義的理解下,公共利益(福祉)的實現是由市場機制運作下的結果 國家權力最好最縮到只有傳統上屬於國家高權壟斷的領域 也就是國防和治安 而在這種標準之下 君主除忠實履行上述的任務外 最重要的就是尊重個人的自由權利 相反的,如果是在君主絕對專制時期的主流思潮下 君主=國家=公共利益代表 那麼擁有絕對權力的君主 自然就必須去推行各種對公共利益有益的政策措施 這兩套在歐洲近代都流行過啦 前者是17、18世紀的警察國家 以路易十四為代表 課本上通常稱為開明專制 後者是1848革命後 資產階級崛起 自由主義當道 國家最好只負責國防治安 回頭來看,在國富論背後的自由主義市場經濟的標準下 君主最好就是搞好國防治安 尊重人民權利 別搞些有的沒的好大喜功的政策 給人民越多自由 他們越有能力自己追求並實現公共利益 而趙禎在這個標準下,確實是君主的完美典型阿 但如果就君主絕對專制時期的標準來看 既然自詡為公共利益代表,那就該做出點政績阿 對外最好打勝仗、對內應該要積極推動各種政策去追求公共利益 不然忍受你專制幹嘛 不就因為你君主是大家長 可以幫大家追求福祉 如果用這個標準檢視,那趙禎就無法跟贏政、劉徹、李世民、愛新覺羅玄燁等人並列 而那兩種治理模式都有問題就是了 前者基本上是不太會讓民眾有太重的負擔 但放任下會有土地兼併貧富差距之類的問題 這個問題在宋代挺嚴重的 而後者喔 秦末 漢武帝執政末期 隋末的缺點大概就是了 優點就是如果遇上有腦的君主可以帶領國家往好的方向發展啦 反正就只是價值取捨的問題 別把標準搞得太絕對(雖然我們的教育方式好像相反) 至於談「改革」這事上 有時候會覺得我們長期以來的教育好像已經把這件事絕對化了 只要談到改革幾乎都是傾向將其定性為絕對的正面 佔據了道德高度 至於改革失敗就會用無奈遭遇OOXX等阻擋的方式描述記載 不知道是不是因為清末以來一連串的問題 並且歷經了54運動等 讓「改革」、「變法」或者一切跟「汰舊換新」的概念 都被賦予了正面的性質 但這事有時候其實應該持平去看 因為也不能排除有越改越爛的可能 先不論1949後的「新中國」這回事 而國外其實也有類似的問題 例如美國憲法第18號修正案 又或者宗教改革後 新教有時候獵巫跟搞迫害也不輸舊教 也就是說,「改革」或「維持現狀」也不是黑白二分的概念 除了如果改太爛就趕快改回來之外 即便改革的方向正確 並且有其應該追求的公共利益 但信賴舊法秩序而取得的利益不該被保障嗎? 歷史課本有時候會描述成既得利益者、守舊派反對 但老實說 按照現有的規則走取得的利益 就必須服膺於改革 而吐出來? 更別論舊有的規則也有其背後代表的公共利益而存在時 只有改革才具有正當性嗎 尤其很多時候,改革會被拿來當成政治鬥爭的工具 即便到現代 安定性 和 秩序變革的需求 之間的權衡一樣是難解的問題 拿慶曆新政來說好了 為何富弼會說:「范六丈公則是一筆,焉知一家哭」 當然范仲淹回的那句也是沒錯啦 但重點還是在於變法會不會引起過於嚴重的反彈 而既得利益群體反彈的後果是不是會比不改還慘 這也是必須衡量的 但是課本應該不會寫到這裡啦 再舉個戊戌變法好了 目前的評價也跟課本過往寫得不太一樣了吧? 寫了這麼多廢話 其實要表達的就是 對人或事的評價 其實沒那麼絕對 尤其是現代回頭看 不過回到趙禎身上 「千古一帝」這評價是印章BOY弘曆給的 這就有點耐人尋味了 他理論上應該是比較偏好以他阿公還有李世民 當作典範 卻如此評價趙禎 或許哪天時光機發明了 請他上直播問個明白吧XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.99.41.30 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1626461065.A.F4B.html

07/17 03:16, 2年前 , 1F
弘曆幹的所有行為,我認為都要從帝皇權術角度去看,他給這
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07/17 03:16, 2年前 , 2F
個評語是要讓人覺得他有資格這樣去評,而評論對象是不是配
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這個評語,這並不重要
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07/17 03:36, 2年前 , 4F
大推 深得我心
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07/17 05:19, 2年前 , 5F
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07/17 08:40, 2年前 , 6F
這篇寫最好
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07/17 08:55, 2年前 , 7F
大推
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07/17 09:18, 2年前 , 8F
你說得對,是我思考不夠周延
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07/17 09:20, 2年前 , 9F
但關於遇到問題改革這點我依然堅持「如果不能改,至少要
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阻止惡化」,好比得了糖尿病治不好了,那你至少也要控制
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飲食、規律運動吧?
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07/17 09:22, 2年前 , 12F
簡單來說我的改革的看法就是最理想當然就是改對改好,其
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07/17 09:23, 2年前 , 13F
次就是補洞防止惡化,再其次就是準備資源給後來者發揮,
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07/17 09:23, 2年前 , 14F
你至少要3選1吧
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07/17 11:45, 2年前 , 15F
這篇邏輯最清楚
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07/17 11:58, 2年前 , 16F
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07/17 12:03, 2年前 , 17F
每個制度都有各自的問題,比起來北宋冗兵冗官也算輕的,
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07/17 12:03, 2年前 , 18F
而且北宋爆掉也不是因為這個問題。
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07/17 12:04, 2年前 , 19F
用蠻力裁掉冗兵,變流寇有比較好?
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07/17 12:19, 2年前 , 20F
劉徹嬴政哪裡幫大家追求福祉?? 他們只追求自己的功績
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君主絕對專制下所謂的公共利益 公眾福祉 是抽象標準 而且是作為公益代表的君主說得算 也就是說 除掉北邊的外患匈奴 這件事本身就可稱為公共利益

07/17 13:57, 2年前 , 21F
不裁掉放任財政持續惡化有比較好?我一直強調要想到下一
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07/17 13:57, 2年前 , 22F
代,而不是只看眼前
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07/17 13:59, 2年前 , 23F
如果你們的觀點是只要當代子民過得爽,不管下一代,那我
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07/17 13:59, 2年前 , 24F
也沒什麼好說的
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這問題在現代也常常是爭論的焦點 所謂的財政壓力 代際正義的問題 代際正義其實滿抽象的 到底怎樣才是對於後代有利 其實到頭來都是主張的人說得算 拿工業革命來說好了 環保團體常常會主張 我們把污染的環境留給下一代 是代際不正義 但如果照環團說的 那乾脆不要發展工業好了 停留在過去的農業社會就不會汙染環境了 那反過來也可以說 後代子孫難道不會怪我們 為何不寧願犧牲點環境保護 給後代一個更舒爽 進步的工商業社會的生活 其次是財政壓力 這也常常是被拿來當作支持改革正當性的理由 某方面來說這很多時候是源自於我們長期以來被灌輸的 省錢就是好事 節儉是美德 但是反過來有沒有想過 這些錢花出去其實是有它的功能在 背後有其他公益目的在 假設沒有養那些冗兵 會不會反過來大規模造反 可以看看明代的流寇是從何而起的 到底是真的冗 還是其實只是透過稅收照顧這些人 實現社會連帶下的所得重分配 至於冗官 這確實是個問題 但反過來說 這也可能是為了收買士大夫階層的手段 畢竟這個階層長期以來做為中原王朝統治基層的主要媒介 在現代以前 沒這些人 君主的政令真的有辦法出京城嗎 這也是個疑問 但就結果來說 兩宋皆非亡於苛政造成的民變 且即便有民變也都為小打小鬧 可以反面推論冗兵冗官和財稅問題在兩宋而言就只是弊端 但非嚴重到威脅國家存亡 而對於宋代的種種負面印象 反而都是來自於後世文人撰寫的史書所給予的評價 但有沒有發現當人們開始接觸各種新思維後 對於宋的評價開始反轉了 反而是明代那種農村土財主思維 啥錢都想省 結果搞得文官大家都得貪才能養家活口兼找人手做正事 武官還得吃空餉養親兵才打得了仗 上面那些中高層的還有些手段應付老朱奠定的「做功德體制」 基層驛站役卒被裁了怎麼辦呢 只好起來反囉

07/17 14:19, 2年前 , 25F
大推
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※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 15:02:53 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 15:05:41 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 15:09:03

07/17 15:15, 2年前 , 26F
推 考慮到實際層面 其實真的用經營公司的角度
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07/17 15:16, 2年前 , 27F
才會知道很多是 不得不
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07/17 15:16, 2年前 , 28F
先這個月存活 才有下個月的事情 朝代亦如此
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就經營公司這點來講 威尼斯就很有意思了 除了本身就是以貿易立國的國家外 政府的產生方式 總有一種在看依照公司法選任董監事的熟悉感 大議會=股東會 十人團=董事會 總督=董事長 整個國家根本就是間大型外貿公司.....所以才有人認為資本主義源自於中世紀後期的北義 而回頭來看 宋代的君主以及部分官員對於「錢」、「財富」的理解和運用 有時候會覺得.....不太像農業社會的思維 不知道他們看不看得懂資產負債表了

07/17 15:40, 2年前 , 29F
公共利益 公眾福祉 君主說了算?? 挖!! 那乾脆歷史評價
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07/17 15:41, 2年前 , 30F
由君主寫就好啦!! 史家都可以廢掉,歷史系都關起來!!!
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君主絕對專制之下 或者到了後期的開明專制 基本預設就是這樣啊 在家父長思維下 就差不多是 爸爸是為你好 你要聽話這種概念 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 15:45:50

07/17 16:06, 2年前 , 31F
挖!! 就是這樣阿!! 那我們都是看漢武本紀和始皇本紀就行!!
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07/17 16:07, 2年前 , 32F
你這篇文也可以刪掉!!
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07/17 16:08, 2年前 , 33F
?
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07/17 17:24, 2年前 , 34F
幫推,很深刻的思考,很有意義
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※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 17:46:55 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 17:57:41 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/17/2021 18:00:40

07/18 20:24, 2年前 , 35F
A版友也許是以國富論自由放任的角度在評價,問題是宋朝
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07/18 20:24, 2年前 , 36F
跟自由放任沒什麼關係吧…宋朝在古代王朝裡算是高稅收高
07/18 20:24, 36F

07/18 20:24, 2年前 , 37F
福利的,就像你說的宋政府不怕花錢養多點人
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政治經濟上的放任跟財政上要怎麼獲取收入其實是兩件是 盡量不介入並主導經濟活動的發展方向 但並不表示要減少收稅 採取擴大稅基 降低稅率的方向 擴大可以課稅的對象 尤其是把稅收的基礎由單純依靠農業生產 逐漸轉向對商業行為課間接稅 以及專賣等 基本上在屬於夜警國家當道的19世紀中後期,各國也還是用這樣的方式獲取財政收入 雖然有人認為自由主義=小政府=少課稅 但這其實是被左右派的傳統二分法僵化了 國家推動福利政策某方面來說就是為了修正自由放任的經濟政策所產生的弊端 這種發展其實很像鐘擺 擺過頭了就會採取一些措施修正弊端 宋代的放任政策外加都市人口開始增加 相關社會問題也開始出現 應該才是這些福利政策推動的原因 其實歐洲在工業革命後的政策也是這樣來回擺盪 19世紀中後期最早是把自由主義市場經濟體制推展到極致 但就產生了貧富差距之類的社會問題 接著社會主義的興起 而為了因應社會主義挑戰 西歐 中歐工業化的國家只好採取各種社會政策 以因應社會主義和共產黨的挑戰 某方面就是維持社會穩定啦 但有個觀念要抓住 推動社會福利政策 採取所謂的社會國為基本國策 並不會改變這些國家本質上還是以自由主義市場經濟體制作為運作規則 反正要知道 這種擺盪在人類歷史發展上一直都存在 不過這跟仁宗朝已經無關了 宋代主要的社會福利政策推動 一次是在神宗朝的王安石 一次在徽宗朝的蔡京 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 20:54:56 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 20:57:23 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 21:00:05 ※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 21:01:09

07/19 11:56, 2年前 , 38F
推這篇,分析得很清楚,端看要從哪個角度出發觀察
07/19 11:56, 38F

07/19 12:52, 2年前 , 39F
07/19 12:52, 39F
※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/19/2021 16:00:53
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